ALAMO i teoria uzbrojenia

Krzysztof Paweł Szymański - 19 Sty 1999, 03:00

cut | "Nie powiem że lepszy, tylko że lepszy w kilku rzeczach : uzbrojeniu i
mobilności. I tak naprawdę lepiej się nadawał do obrony niż ataku (jak
wszystkie radzieckie czołgi od T-72B). Zdziwiony? :-)"<< cut

Zdziwiony!

Czy ALAMO był może w wojsku? Od kiedy to Rosja (a wcześniej ZSRR) nastawiała
się na obronę? A może T-90 jest też czołgiem obronnym?
O ALAMO, czyżby twoja wiedza pochodziła tylko z miesięczników i z Discovery?
Oj jak bardzo chciałbym się mylić.

A jeżeli naprawdę jesteś takim specjalistą od uzbrojenia to może jeszcze
pogłebiasz swoją wiedzę na ten temat na studiach o podobnym kierunku lub
jesteś już kontruktorem w Mielcu lub Łabędach?

KPS

Łukasz Bromirski - 19 Sty 1999, 03:00

cut | "Nie powiem że lepszy, tylko że lepszy w kilku rzeczach : uzbrojeniu i
mobilności. I tak naprawdę lepiej się nadawał do obrony niż ataku (jak
wszystkie radzieckie czołgi od T-72B). Zdziwiony? :-)"<< cut
Czy ALAMO był może w wojsku? Od kiedy to Rosja (a wcześniej ZSRR) nastawiała
się na obronę? A może T-90 jest też czołgiem obronnym?
O ALAMO, czyżby twoja wiedza pochodziła tylko z miesięczników i z Discovery?
Oj jak bardzo chciałbym się mylić.

przeczytał i postarał się zrozumieć, że uważa, że wszystkie
czołgi od T-72B lepiej NADAWAŁY się do obrony niż ataku - nie znaczy
to 100% że w ogóle tak było, ani że były z takimi założeniami
projektowane, ani że ZSRR chciało ich użyć do obrony.

Czytaj, czytaj, a potem jeszcze raz czytaj. Potem pomyśl,
jeszcze raz przeczytaj i dopiero napisz odpowiedź.

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski
Dział Telekomunikacji, Agora S.A.

Patton - 19 Sty 1999, 03:00

Zdziwiony!

Czy ALAMO był może w wojsku? Od kiedy to Rosja (a wcześniej ZSRR) nastawiała
się na obronę? A może T-90 jest też czołgiem obronnym?
O ALAMO, czyżby twoja wiedza pochodziła tylko z miesięczników i z Discovery?
Oj jak bardzo chciałbym się mylić.

W pewnym sensie Alamo ma racje. Oczywiscie Rosjanie nie projektowali
swoich czolgow do obrony (zreszta Alomo tego nie powiedzia). Chodzi o to,
ze Abrams prawdopodobnie przewyzszalby T-80 w ofensywie. Dlaczego?
Glownie ze wzgledu na doskonalsz SKO a przede wszyskim lepiej
stabilizowana armate. T-64, T-72, a nawet T-80 nie moga prowadzic
skutecznego ognia gnaja po terenie 40 km/h. Abrams moze.
Druga rzecz. Czolgi serii T jak pewnie przyznasz racje maja mala wierze i
niski dadlub. Okopanego Iwana trudniej zauwazyc. Wozy zachodnie, dzieki
cztero osobowej zalodze, amunicji w wierzy i poteznym silnikom sa nieco
wieksze.

Patton

Krzysztof Paweł Szymański - 19 Sty 1999, 03:00

A te informacje skad pochodza?
Który z Panów widzial w akcji obronnej i w ataku T-64, T-72, T-80 a moze
T-90?
A który z Panów zapoznal dokladnie z regulaminem walki wojsk pancernych b.
ZSRR oraz Rosji?

Lukasz Bromirski zwraca mi uwage abym czytal dokladnie i czytam, i skad
wiadomo ze, (cytuje)

przeczytal i postaral sie zrozumiec, ze uwaza, ze wszystkie
czolgi od T-72B lepiej NADAWALY sie do obrony niz ataku - nie znaczy
to 100% ze w ogóle tak bylo, ani ze byly z takimi zalozeniami
projektowane, ani ze ZSRR chcialo ich uzyc do obrony."...

Z tego co mi wykladano, czolg w obronie musi byc tak samo dobry jak czolg
atakujacy - miedzy nimi nie ma róznicy, a tak ponadto czolg nie jest orezem
obronnym, vide Guderian, Zukow.
W zadnej doktrynie, czy tej ze wschodu czy z zachodu nie mówi sie o obronie
pancernej czy o czolgu obrony. Zreszta ALAMO rozpatruje czolg, akurat T-72
jako pojedynczy skladnik armii, a one mialy walczyc jako jeden z czynników
pola walki. To znaczy, np. T-90 czolg przelamania (nie trzeba wyjasniac),
czolg T-80 jako czolg przewagi a czolg T-72 jako czolg wsparcia piechoty a
do tego BPM (BWP), etc....... oraz oczywiscie piechota zmechanizowana..
Wedlug regulaminu walki wojsk pancernych czolgowi T-72 przyszlugiwal pluton
piechoty zmechanizwowanej oraz wsparcie poprzez smieglowce pola walki -
pluton czolgów, trzy Mi-24.
Samodzielnie czolg nie nadaje sie do ataku jak i do obrony, przeciez
samotnego Abramsa moze unieszkodliwic np. druzyna piechoty.
Przy rozpatrywaniu takich spraw nalezy laczyc wszystkie elementy pola walki
a nie traktowac wybiórczo, i pisac ze ten czolg to sie lepiej nadaje do
ataku czy do obrony. Jakie elementy czolgów wedlug Panów decyduja o tym,
gdzie on sie nadaje.

KPS

KoYot - 19 Sty 1999, 03:00

przeczytał i postarał się zrozumieć, że uważa, że wszystkie
czołgi od T-72B lepiej NADAWAŁY się do obrony niż ataku - nie znaczy
to 100% że w ogóle tak było, ani że były z takimi założeniami
projektowane, ani że ZSRR chciało ich użyć do obrony.

Czytaj, czytaj, a potem jeszcze raz czytaj. Potem pomyśl,
jeszcze raz przeczytaj i dopiero napisz odpowiedź.

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski

Czyli T-72B sie specjalnie ruskim nie udal bo byl sprzeczny i doktryna
Pawel

Łukasz Bromirski - 19 Sty 1999, 03:00

A te informacje skad pochodza?
Który z Panów widzial w akcji obronnej i w ataku T-64, T-72, T-80 a moze
T-90?
A który z Panów zapoznal dokladnie z regulaminem walki wojsk pancernych b.
ZSRR oraz Rosji?
Lukasz Bromirski zwraca mi uwage abym czytal dokladnie i czytam, i skad
wiadomo ze, (cytuje)

przeczytal i postaral sie zrozumiec, ze uwaza, ze wszystkie
czolgi od T-72B lepiej NADAWALY sie do obrony niz ataku - nie znaczy
to 100% ze w ogóle tak bylo, ani ze byly z takimi zalozeniami
projektowane, ani ze ZSRR chcialo ich uzyc do obrony."...

Właśnie to, że wg. niego wszystkie czołgi po T-72B lepiej nadawały
się do obrony niż ataku. Dlaczego? Problemy z celnym ogniem w czasie
jazdy w terenie. Na polu walki czołg który stanie = martwy czołg,
parę sekund później. Więc lepiej wsadzić je w fortyfikacje, a
nawet specjalnie nie trzeba, bo niskie toto, ładne półokrągłe i
trudniejsze do trafienia niż M1A1.

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski
Dział Telekomunikacji, Agora S.A.

Łukasz Bromirski - 19 Sty 1999, 03:00

Czyli T-72B sie specjalnie ruskim nie udal bo byl sprzeczny i doktryna

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Możesz jeszcze raz, wolniej i jaśniej trochę?

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski
Dział Telekomunikacji, Agora S.A.

KoYot - 19 Sty 1999, 03:00

Właśnie to, że wg. niego wszystkie czołgi po T-72B lepiej nadawały
się do obrony niż ataku. Dlaczego? Problemy z celnym ogniem w czasie
jazdy w terenie. Na polu walki czołg który stanie = martwy czołg,
parę sekund później. Więc lepiej wsadzić je w fortyfikacje, a
nawet specjalnie nie trzeba, bo niskie toto, ładne półokrągłe i
trudniejsze do trafienia niż M1A1.

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski

uzbrojeniu i w mobilnosci. A celny ogien to tez uzbrojenie, a i mobilnosc
bardziej sie przyda czolgowi w natarciu niz okopanemu.
Panowie! Same sprzecznosci.
Pawel

ALAMO - 20 Sty 1999, 03:00

A te informacje skad pochodza?
Który z Panów widzial w akcji obronnej i w ataku T-64, T-72, T-80 a moze
T-90?
A który z Panów zapoznal dokladnie z regulaminem walki wojsk pancernych b.
ZSRR oraz Rosji?

Informacje pochodza ze zdrowego rozsądku, bo jak coś ma słabszy pancerz i
gorsze SKO, do tego w ruchu strzelać za bardzo nie może (T-72 wcale, T-72B w
ograniczonym zakresie, od T-72S pełna dwupłaszczyznowa stabilizacja), za to
jest małe i posiada środki ogniowe umożliwiające strzelanie na odległości
większe niż środki ogniowe przeciwnika, ale początkowo tylko w spoczynku (bo
celność pierwszych czołgowych ppk znacznie spadała w czasie jazdy), to
lepiej nadaje się, by to okopać, zapewnić rozpoznanie na przedpolu w
odległości powiedzmy 6000 m i stosować do OBRONY.

Z tego co mi wykladano, czolg w obronie musi byc tak samo dobry jak czolg
atakujacy - miedzy nimi nie ma róznicy, a tak ponadto czolg nie jest orezem
obronnym, vide Guderian, Zukow.

Mhm. W wydaniu Guderiana i Żukowa tak. Doktryna NATO, czyli tych lepszych
taktycznie, stawiała czołg w trochę innej funkcji.

Zreszta ALAMO rozpatruje czolg, akurat T-72
jako pojedynczy skladnik armii, a one mialy walczyc jako jeden z czynników
pola walki. To znaczy, np. T-90 czolg przelamania (nie trzeba wyjasniac),
czolg T-80 jako czolg przewagi a czolg T-72 jako czolg wsparcia piechoty

a do tego BPM (BWP), etc....... oraz oczywiscie piechota zmechanizowana..

Wedlug regulaminu walki wojsk pancernych czolgowi T-72 przyszlugiwal pluton
piechoty zmechanizwowanej oraz wsparcie poprzez smieglowce pola walki -
pluton czolgów, trzy Mi-24.

A wiesz, jak długo miała przeżyć na polu walki załoga BWP? 30 sekund od
oddania pierwszego strzału. Zresztą, po co ja cię będę przekonywał...
Przecież ciebie uczyli, że najpierw jest przygotowanie artyleryjskie, potem
nad pole nadlatują Su-24, potem ich miejsce zajmiją Su-25, potem rusza
Północna Grupa i zatrzymujecie się w Lizbonie. Bo tak brzmi to, co
piszesz...

Samodzielnie czolg nie nadaje sie do ataku jak i do obrony, przeciez
samotnego Abramsa moze unieszkodliwic np. druzyna piechoty.
Przy rozpatrywaniu takich spraw nalezy laczyc wszystkie elementy pola walki
a nie traktowac wybiórczo, i pisac ze ten czolg to sie lepiej nadaje do
ataku czy do obrony. Jakie elementy czolgów wedlug Panów decyduja o tym,
gdzie on sie nadaje.

Zdrowy rozsądek taktyka, bo stratega interesuje tylko która dywizja
przełamie odcinek 12...
Pozdrawiam
ALAMO

ALAMO - 20 Sty 1999, 03:00

Czyli T-72B sie specjalnie ruskim nie udal bo byl sprzeczny i doktryna
Pawel

Radziecka doktryna zakładała większe akcje zaczepne w ciągu dnia...
Pozdrawiam
ALAMO

ALAMO - 20 Sty 1999, 03:00

uzbrojeniu i w mobilnosci. A celny ogien to tez uzbrojenie, a i mobilnosc
bardziej sie przyda czolgowi w natarciu niz okopanemu.
Panowie! Same sprzecznosci.

Celny ogień to SKO a nie uzbrojenie, to raz.
Mobilność masz rację, ale to akurat nie decyduje o przydatnośći czołgu do
obrony, tylko wynika z mniejszej masy (co za tym idzie gabarytów, a to jest
jak najbardziej przydatne w obronie), za to w tym uważam T-80 lepszym od
Abramsa.
Pozdrawiam
ALAMO

ALAMO - 20 Sty 1999, 03:00

Primo : zaczynam się zastanawiac czy jest sens dyskusji z osobani
nierozumiejącymi postów
Secundo : może po prostu problem polega na tym, że koledzy mieszkają w
jakiejś Australii albo Hameryce z dziada-pradziada, i lekcje polskiego by
sie przedały? Bo jeśli tak, to przepraszam, z chęcią polecę dobre szkoły i w
UK, i w Hameryce nawet

Więc : Od T-72B czołgi radzieckie/rosyjskie lepiej nadawały się do obrony,
niż do ataku, ponieważ posiadały kilka cech, których nie miały czołgi NATO :
niską sylwetkę łatwą do zakamuflowania i okopania i ppk, które posiadały
zasięg od początku na poziomie 4000 m i skuteczność z tej odległości równą
+/- 90%. Prawda jest taka, że okopany T-72B (czyli staruszek) dysponuje
zasięgiem ognia, z którego M1A2 ma nikłe szanse trafić go gdy jest okopany.
Natomiast podczas walki w ruchu do głosu dochodziła jakość SKO, nienajlepsza
w wozach radzieckich aż do lekcji wyciągniętej z Iraku, czyli do połowy
gdzieś lat '90. Koniec, kropka.
Pozdrawiam
ALAMO

Krzysztof Paweł Szymański - 20 Sty 1999, 03:00

cut| ..."A wiesz, jak długo miała przeżyć na polu walki załoga BWP? 30
sekund od
oddania pierwszego strzału. Zresztą, po co ja cię będę przekonywał...
Przecież ciebie uczyli, że najpierw jest przygotowanie artyleryjskie, potem
nad pole nadlatują Su-24, potem ich miejsce zajmiją Su-25, potem rusza
Północna Grupa i zatrzymujecie się w Lizbonie. Bo tak brzmi to, co
piszesz..."<<cut

Akurat wiem jak czas przeżycia mają poszczególne jednostki na polu walki. A
skąd wiesz czego mnie uczono? Tu byś się mocno zdziwił! Co do Lizbony, masz
świętą rację. Tylko niestety my mieliśmy zajmować Danię.

cut| ..."Zdrowy rozsądek taktyka, bo stratega interesuje tylko która dywizja
przełamie odcinek 12..."<< cut

Taktyka jest częścia strategi. cCy swoje przemyślenia na temat
"zdroworozsądkowego" wykorzystania T-72, masz poparte praktyką w wykonaniu
ćwiczeń poligonowych na poziomie przynajmniej plutonu? Czyli taktyka walki
plutony piechoty zmechanizowanej wspartej bronią pancerną?

Bundeswehra ma w swoim wyposażeniu małe dwuosobowe pojazdy gąsienicowe, -
nawy nie jestem pewien (chyba "Luchs") uzbrojone w TOW lub Bushmastera, i
bynajmniej nie są przeznaczone do obrony tylko do ataku. Oczywiście nie
frontalnego, tylko do wsparcia atakującej piechoty zmechanizowanej - czyli
odgrywają taką samą rolę jaką odgrywały (odgrywają) T-72.

cut| ..."Doktryna NATO, czyli tych lepszych
taktycznie, stawiała czołg w trochę innej funkcji."...<<cut

Dziwne sformułowanie: lepszych, na jakich przesłankach tak piszesz? Aby
porównać dwie strony trzeba to robić w przypadku doktryn na faktach
dokonanych a nie teoretycznych. Chyba (na szczęście) nie dowiemy się która
ze stron miała lepszą doktrynę.
Ale przypominam, że Armia Czerwona (jeszcze) wprowadziła obok strategii i
taktyki także nowy rodzaj nauki walki - czyli operacyjność. NATO wprowadziło
ten trzeci filar nowoczesnej walki dopiero w latach 50-tych.

A propos,
Świetnie się dyskutuje, tak trzymać. Wreszcie mózg pracuje.

KPS

Patton - 20 Sty 1999, 03:00

Bundeswehra ma w swoim wyposażeniu małe dwuosobowe pojazdy gąsienicowe, -
nawy nie jestem pewien (chyba "Luchs") uzbrojone w TOW lub Bushmastera, i
bynajmniej nie są przeznaczone do obrony tylko do ataku. Oczywiście nie
frontalnego, tylko do wsparcia atakującej piechoty zmechanizowanej - czyli
odgrywają taką samą rolę jaką odgrywały (odgrywają) T-72.

Eee. Ciut Ci sie z Wesselem pomieszalo. Luchs to woz rozpozanwaczy, taki
BRDM-2. A wiec Wessel to przedewszystki woz przeznaczony do przezytu
droga powietrzna, i to nie tylko samolotami, ale i smiglowcami (Puma).
Jest to woz wojsk powietrzno-desantowych. Jak chcesz szukac odpowiednika
to jest to rodzina BMD.

Patton

Krzysztof Paweł Szymański - 20 Sty 1999, 03:00

Pomylilem sie - chodzilo mi o Wiesel. Ale nie jest to wóz dla wojsk
pow.-des. tylko wóz wsparcia dla piechoty i uzupelnienie dla Leopardów.

KPS

Marcin Ostrowski - 20 Sty 1999, 03:00

ze Abrams prawdopodobnie przewyzszalby T-80 w ofensywie. Dlaczego?
Glownie ze wzgledu na doskonalsz SKO a przede wszyskim lepiej
stabilizowana armate. T-64, T-72, a nawet T-80 nie moga prowadzic
skutecznego ognia gnaja po terenie 40 km/h. Abrams moze.

Ale teoretycznie z nieruchomego czolgu T-72 powinny byc celne, bo
stabilizacja nie gra roli. Tymczasem w Iraku tylko kilka razy w ogole
trafili w amerykanskie czolgi czy BWP.

Druga rzecz. Czolgi serii T jak pewnie przyznasz racje maja mala wierze i
niski dadlub. Okopanego Iwana trudniej zauwazyc. Wozy zachodnie, dzieki
cztero osobowej zalodze, amunicji w wierzy i poteznym silnikom sa nieco
wieksze.

A moze wykopac glebszy dol na ten czolg ? ;)

Marcin Ostrowski - 20 Sty 1999, 03:00

jazdy w terenie. Na polu walki czołg który stanie = martwy czołg,
parę sekund później. Więc lepiej wsadzić je w fortyfikacje, a
nawet specjalnie nie trzeba, bo niskie toto, ładne półokrągłe i
trudniejsze do trafienia niż M1A1.

Dokladnie to co radzisz zrobil Irak :-))

koYot - 20 Sty 1999, 03:00

Więc : Od T-72B czołgi radzieckie/rosyjskie lepiej nadawały się do obrony,
niż do ataku, ponieważ posiadały kilka cech, których nie miały czołgi NATO
:
niską sylwetkę łatwą do zakamuflowania i okopania i ppk, które posiadały
zasięg od początku na poziomie 4000 m i skuteczność z tej odległości równą
+/- 90%.

W obronie lepszy bylby pododdzial ppanc z lekkimi wyrzutniami ppk, ktore
mozna latwiej ukryc i szybko zmienic pozycje. Uzywanie ciezkiego i w dodatku
okopanego czolgu jest pozbawione sensu. Strzelajac ppk latwo zdradzi swoja
pozycje, a poniewaz na dystans, o ktorym piszesz, ppk pokona w kilkanascie
sek. latwo bedzie uniknac trafienia stawiajac np. zaslone dymna lub
zniszczyc wykryty czolg zanim trafi ppk wystrzelony przez niego. Osiagniecie
celnosci o jakiej piszesz, w praktyce moze sie udac tylko na stepach
kazachstanskich. W czasie naprowadzania ppk czolg wlasciwie nie moze
prowadzic innego ognia ppanc ( przynajmniej do czasu pojawienia sie fire and
forget ). Ilosc zabieranych ppk przez rosyjskie czolgi jest mala 4 - 6
sztuk. Okopane czolgi beda latwym lupem lotnictwa i artylerii.
Innymi slowy czolgi rosyjskie moga byc lepsze w obronie ale manewrowej.

Natomiast podczas walki w ruchu do głosu dochodziła jakość SKO,
nienajlepsza
w wozach radzieckich aż do lekcji wyciągniętej z Iraku, czyli do połowy
gdzieś lat '90. Koniec, kropka.
Pozdrawiam
ALAMO

To rosjanie byli nieswiadomi az do wojny w zatoce?

Pawel

Patton - 20 Sty 1999, 03:00

Pomylilem sie - chodzilo mi o Wiesel. Ale nie jest to wóz dla wojsk
pow.-des. tylko wóz wsparcia dla piechoty i uzupelnienie dla Leopardów.

Stanowczo zaprzeczam. To spadochroniarz.

Patton

Krzysztof Paweł Szymański - 20 Sty 1999, 03:00

A czy spadochroniarze maja na uzbrojeniu Leopardy? Wedlug informacji jakie
przekazano mi na temat dzialania Wiesela na polu walki, to ww sprzet ma
wspierac piechote zmechanizowana która ochrania Leopardy.

KPS

Rafii - 20 Sty 1999, 03:00

Eee. Ciut Ci sie z Wesselem pomieszalo. Luchs to woz rozpozanwaczy, taki
BRDM-2. A wiec Wessel to przedewszystki woz przeznaczony do przezytu
droga powietrzna, i to nie tylko samolotami, ale i smiglowcami (Puma).
Jest to woz wojsk powietrzno-desantowych. Jak chcesz szukac odpowiednika
to jest to rodzina BMD.

Witam
Porównanie raczej niesłuszne z racji tego, że Wiesel to pojazd rozpoznawczy
natomiast BMD to transporter piechoty...

pozdrawiam
rafal

| ---------------------------------------

| UIN: 22797583
| ----------------------------------------

Piotr Jezierski - 20 Sty 1999, 03:00

Pomylilem sie - chodzilo mi o Wiesel. Ale nie jest to wóz dla wojsk
pow.-des. tylko wóz wsparcia dla piechoty i uzupelnienie dla Leopardów.

hmm... ile przezylby na poluwalki malutenki wiesel bez pancerza wlasciwie i
z jakims tam dzialkiem 20mm? rpg7 rozwala go na miazge z wieeeelkiej
odleglosci.. nie mowiac o T80..
wiesel to woz dla jednostek pow-desant i sil szybkiego reagowania..
lekomin Inc

Krzysztof Paweł Szymański - 20 Sty 1999, 03:00

To po jaką cholerę Bundeswehra przypisuję Wieselom rolę wsparcia?
Czy to oni się mylą? Czy my jesteśmy geniuszami?

KPS

Piotr Jezierski - 20 Sty 1999, 03:00

To po jaką cholerę Bundeswehra przypisuję Wieselom rolę wsparcia?
Czy to oni się mylą? Czy my jesteśmy geniuszami?

bo oni maja wspierac ale jednostki np kawalerii powietrznej za linia
frontu.. tam ci potrzeba manewrowosci i stosunkowo duzej sily ognia.. a do
reszty nad glowa lataja ci smiglowce szturmowe a czolgow przeciwnika jest
mniej niz na linii frontu... masz szanse na przezycie ;
hmm... ja juz kiedys mowilem na liscie ze moim skromnym zdaniem jednostki
powietrzno desantowe i kawaleria powietrzna nie ma racji bytu w europie... w
przeciwienstwie do tego co bylo w iraku w heuropie nie ma pustynii i wojna
(konwencjonalna) bedzie sie toczyc tak jak zakladalo ussr i nato.. czyli
tysiace czolgow i nawalanka na calej linii frontu... mniej bedzie
maniewrowania a liczyc sie bedzie sila uderzenia.. cos jak II wojna
swiatowa..
lekomin Inc

ALAMO - 20 Sty 1999, 03:00

Akurat wiem jak czas przeżycia mają poszczególne jednostki na polu walki. A

skąd wiesz czego mnie uczono?

Nie wiem. Zakladam.

Tu byś się mocno zdziwił! Co do Lizbony, masz
świętą rację. Tylko niestety my mieliśmy zajmować Danię.

Mhmm. Ze zdaje się 30% zakładanymi stratami.

Taktyka jest częścia strategi. cCy swoje przemyślenia na temat
"zdroworozsądkowego" wykorzystania T-72, masz poparte praktyką w wykonaniu

ćwiczeń poligonowych na poziomie przynajmniej plutonu? Czyli taktyka walki
plutony piechoty zmechanizowanej wspartej bronią pancerną?

Może dlatego że nie, doktryna wypracowana gdzieś tam hen, hen nie przesłania
mi horyzontu? Pomyśł sam : wolisz atakować w czołgu o gorszej odporności na
trafienia, zerowej praktycznie możliwości celnego strzelania w ruchu,
kiepskim SKO które uniemożliwia ci rozpoczęie ognia do dystansu ok. 2500m
(gdy tymczasem przeciwnik zacznie strzelać 1000 m wcześniej?), czy może tak
jak pisałem okopać go, zapewnić rozpoznanie na dystansie w którym może użyć
ppk? ja nie pisze o DOKTRYNIE użycia, tylko o MOŻLIWOŚCIACH użycia. I tu
moim subiektywnym zdaniem większość cech stawia czołgi radzieckie w lepszej
sytuacji gdy są w defensywie. Pozytywną definitywnie cechą ofensywną są ich
wymiary, możliwość pokonywanie przeszkód terenowych bez przygotowania. Ale
to ciut za mała przewaga, bym z pieśnią na ustach dał się zapakować do T-72M
i pognał z pieśnią na ustach przez Przesmyk Fulda. Nie twierdzę, że UW do
Lizbony by nie doszło, wręcz przeciwnie, doszłoby. Ale kosztem takim samym,
jak przy zdobywaniu Berlina. Natomiast gdyby sytuację odwrócić, śmiem
twierdzić że proporcja byłaby odwrotna...

Bundeswehra ma w swoim wyposażeniu małe dwuosobowe pojazdy gąsienicowe, -
nawy nie jestem pewien (chyba "Luchs") uzbrojone w TOW lub Bushmastera, i
bynajmniej nie są przeznaczone do obrony tylko do ataku. Oczywiście nie
frontalnego, tylko do wsparcia atakującej piechoty zmechanizowanej - czyli
odgrywają taką samą rolę jaką odgrywały (odgrywają) T-72.

Kolego, ja nie piszę o DOKTRYNIE. Teraz się rozumiemy? MiGi-23 odgrywały
role myśłiwca przewagi powietrznej. A nadawały się do tego? Gdy wszedł
F-15/Sparrow to nie nadawały się już wcale (koniec przewagi w BVR, a na
bliskim dystansie nie mał szans tak samo jak z F-16)

Dziwne sformułowanie: lepszych, na jakich przesłankach tak piszesz? Aby
porównać dwie strony trzeba to robić w przypadku doktryn na faktach
dokonanych a nie teoretycznych. Chyba (na szczęście) nie dowiemy się która

ze stron miała lepszą doktrynę.

Na grupie przyjął się taki dziwny pogląd, że taktyka AC jest i była całkiem
do d.... Gdy poczytasz moje wcześniejsze posty, będziesz wiedział, co o tym
osobiście myślę. Niecnie zakwalifikowałem cię do tego samego wora (mea
culpa).

Ale przypominam, że Armia Czerwona (jeszcze) wprowadziła obok strategii i

taktyki także nowy rodzaj nauki walki - czyli operacyjność. NATO wprowadziło
ten trzeci filar nowoczesnej walki dopiero w latach 50-tych.

Pamiętam. Dlatego zakładam, że do połowy lat '70 ofensywy UW nie
zatrzymałoby nic ani nikt (no, sorry, tak z 20 x 20 kT na zgrupowania
drugiego rzutu), natomiast potem bywało różnie... Radziecka doktryna
zakladająca brak konieczności celnego strzelania w nocy (że niby tylko na
małe dystanse, więc po co czołgom termowizja, skoro wystarczy artywny
podświetlacz albo kanał ze wzmacniaczem światła?), stwierdzenie że lepiej
zrobić 5 małych i mobilnych czołgów które wylatują w powietrze po jednym
trafieniu niż jeden dobrze opancerzony [Challenger : najmniejsza moc
jednostkowa ze wszystkich , ale pancerz...] itd. Bywało różnie. I tak by
pewnie wygrali (albo raczej BYŚMY), ale za jaką cenę...

A propos,
Świetnie się dyskutuje, tak trzymać. Wreszcie mózg pracuje.

Dziękuję, polecam się na przyszłość.
Pozdrawiam
ALAMO

Marcin Ostrowski - 20 Sty 1999, 03:00

Więc : Od T-72B czołgi radzieckie/rosyjskie lepiej nadawały się do obrony,
niż do ataku, ponieważ posiadały kilka cech, których nie miały czołgi NATO :
niską sylwetkę łatwą do zakamuflowania i okopania i ppk, które posiadały
zasięg od początku na poziomie 4000 m i skuteczność z tej odległości równą
+/- 90%. Prawda jest taka, że okopany T-72B (czyli staruszek) dysponuje
zasięgiem ognia, z którego M1A2 ma nikłe szanse trafić go gdy jest okopany.

Hm. To dlaczego Irakijczycy siedzac w okopanych T-72 nie rozstrzelali
Abramsow z odleglosci 3 czy 4km? A wlasciwie to tylko chyba 7 razy w
ogole trafili w M1, bez przebicia pancerza oczywiscie. Natomiast te M1
z odleglosci 2-3km trafialy w szczyt wiezy T-72 lub nizej, niszczac je
pociskami rdzeniowymi poprzez nasyp piaskowy. Amerykanscy czolgisci
wypowiadali sie ze celnosc nie byla zadnym problemem i strzelali
skutecznie nawet na odlegosciach przekraczajacych 4km. Oczywiscie w
odkryte czolgi, w okopane z mniejszych odleglosci.

Cos tu sie nie zgadza, bo Irak zrobil dokladnie to co radzicie -
strzelal z nieruchomych, okopanych po uszy T-72. I co? I nic.

Paweł Jadczak - 20 Sty 1999, 03:00

Wbrew pozorom warunki atmosferyczne były wtedy fatalne. Irakijczycy nie
strzelali, bo nie widzieli przeciwnika.

Hm. To dlaczego Irakijczycy siedzac w okopanych T-72 nie rozstrzelali
Abramsow z odleglosci 3 czy 4km? A wlasciwie to tylko chyba 7 razy w
ogole trafili w M1, bez przebicia pancerza oczywiscie.

Patrz wyżej - kwestia SKO. Co do przebicia - no cóż, w dobie T-72 czołgi
miały nieco niższe RHA.

Natomiast te M1
z odleglosci 2-3km trafialy w szczyt wiezy T-72 lub nizej, niszczac je
pociskami rdzeniowymi poprzez nasyp piaskowy.

Dokładnie zdarzyło to się raz.

Amerykanscy czolgisci
wypowiadali sie ze celnosc nie byla zadnym problemem i strzelali
skutecznie nawet na odlegosciach przekraczajacych 4km.

Oj, nie za często. Abramsy miały gorszy SKO niż Challengery.

Oczywiscie w
odkryte czolgi, w okopane z mniejszych odleglosci.

Cos tu sie nie zgadza, bo Irak zrobil dokladnie to co radzicie -
strzelal z nieruchomych, okopanych po uszy T-72. I co? I nic.

To tylko oznacza, że w wypadku ofensywy byłoby jeszcze gorzej :).
Tak w ogóle to dywizje Gwardii Republikańskej Hussaina swoim poswięceniem
(=anihilacją) umożliwiły odwrót wielu oddziałów irackich. Co prawda pod
ogniem lotnictwa koalicji, ale jednak.
A walki na pustyni nie można porównywać do walki w Europie. Tam na przykład
ppk wystrzeliwane z lufy IMHO dość rzadko by się przydawały z racji
niewielkich "otwartych" przestrzeni. Dla mnie stsoswanie ich w czołgach ZSRR
wynikało z niemożności rozwinięcia dobrych pocisków do armat i ich
niecelności na dłuższych dystansach. W wypadku walki powiedzmy M1A1 kontra
T-80U w większości wypadków T-80U strzelałby ppk z powodu braku celności (i
siły przebicia) a w międzyczasie dostałby APFSDS który spowodowałby pokaźną
eksplozję i wrak w miejszu okopania T-80U.
Zakładając, że T-80U by się bronił, co jest nierealistyczne :)
PJ

ALAMO - 21 Sty 1999, 03:00

W obronie lepszy bylby pododdzial ppanc z lekkimi wyrzutniami ppk, ktore
mozna latwiej ukryc i szybko zmienic pozycje.

Mhmmm. Jak wiemy, pododziała ppanc jest wyjątkowo odporny na ostrzał
artyleryjski, nie mówiąc już o takim detalu jak poczęstowanie terenu
ładuneczkiem FAE...

Uzywanie ciezkiego i w dodatku

okopanego czolgu jest pozbawione sensu. Strzelajac ppk latwo zdradzi swoja
pozycje, a poniewaz na dystans, o ktorym piszesz, ppk pokona w kilkanascie
sek.

Mhmmmm Albo w 4-5 sekund...

latwo bedzie uniknac trafienia stawiajac np. zaslone dymna lub
zniszczyc wykryty czolg zanim trafi ppk wystrzelony przez niego.

Siłą perswazji...

Osiagniecie
celnosci o jakiej piszesz, w praktyce moze sie udac tylko na stepach
kazachstanskich. W czasie naprowadzania ppk czolg wlasciwie nie moze
prowadzic innego ognia ppanc ( przynajmniej do czasu pojawienia sie fire
and
forget ). Ilosc zabieranych ppk przez rosyjskie czolgi jest mala 4 - 6

A kto im broni zabrać pełnej karuzeli?? Pzrecież one sa zsetandaryzowane z
pociskami. A poza tym czas reakcji i tak wraz z czasem dolotu na max dystans
będzie w granicach 10 s, co jest niewiele gorzej niż dla kombinacji
ładowniczy+HEAT. Poza tym, ile maja czasu, zanim ostrzeliwany przeciwnik
przejedzie w terenie 1000 m?

Okopane czolgi beda latwym lupem lotnictwa i artylerii.
Innymi slowy czolgi rosyjskie moga byc lepsze w obronie ale manewrowej.

Pewnie że tak... Obrona manewrowa to najlepsza forma obrony. Ale i tak mając
72B/S wolałbym siedzieć w przygotowanym stanowisku o czekać na natarcie
M60...

To rosjanie byli nieswiadomi az do wojny w zatoce?

Mieli "ciut" inne założenia taktyczne.
Pozdrawiam
ALAMO

ALAMO - 21 Sty 1999, 03:00

Dokladnie to co radzisz zrobil Irak :-))

Tak, tylko dostapil on zaszczytu posiadania eksportowej wersji T-72, która
miala sie nijak nawet do zubozonej wersji 72M na potrzeby panstw UW (zdaje
sie nawet nie byl to "pelny wypas" standardowego celownika z polowy lat '70,
masz cos o tym?), nie mówiac juz o detalachm których domagam sie ja, czyli
ppk, rozpoznania przedpola itd.
Pozdrawiam
ALAMO

ALAMO - 21 Sty 1999, 03:00

To po jaką cholerę Bundeswehra przypisuję Wieselom rolę wsparcia?
Czy to oni się mylą? Czy my jesteśmy geniuszami?

Nie wiem, po jaką cholerę, ale Wiesele są przyporządkowane do
26 i 31 Brygady Powietrzno-Desantowej ( razem 6100 ludzi, 150 Wiesel)
Pozdrawiam
ALAMO

KoYot - 21 Sty 1999, 03:00

Mhmmm. Jak wiemy, pododziała ppanc jest wyjątkowo odporny na ostrzał
artyleryjski, nie mówiąc już o takim detalu jak poczęstowanie terenu
ładuneczkiem FAE...

Okopane czolgi sa za to bardzo odporne na amunicje kasetowa nie mowioc o
jakis SADARM czy BAT.
Salwa z MLRS latwo utorowalaby droge abramsom.

Poddoddzial ppanc pod warunkiem ze zostanie wykryty. A jak jest rozproszony
po terenie , odpala ppk zdalnie
to juz nie tak latwo, no i szybko moze zmienic pozycje itd. No i moze
atakowac skrzydla, ogolnie
prowadzic operacje przeslaniania.

Uzywanie ciezkiego i w dodatku
| okopanego czolgu jest pozbawione sensu. Strzelajac ppk latwo zdradzi swoja
| pozycje, a poniewaz na dystans, o ktorym piszesz, ppk pokona w kilkanascie
| sek.

Mhmmmm Albo w 4-5 sekund...

Jak dotad nawet taki czas lotu ppk nie spowodowal rezygnacji z czolgu jako
podstawowej
broni wojsk ladowych. Doswiadczenie uczy ze ppk latwo przeciwdzialac.

| latwo bedzie uniknac trafienia stawiajac np. zaslone dymna lub
| zniszczyc wykryty czolg zanim trafi ppk wystrzelony przez niego.

Siłą perswazji...

No niekoniecznie. Nawet nie musi niszczyc czolgu, wystarczy, ze bedzie do
niego strzelac,
ostrzela go pociskami dymnymi, czymkolwiek co utrudni naprowadzanie ppk.
Doswiadczenie uczy, ze to skutkuje.
Zaklucenie systemu naprowadzania ppk tez nie jest trudne. Rosjanie sobie z
tym poradzili.

A kto im broni zabrać pełnej karuzeli?? Pzrecież one sa zsetandaryzowane z
pociskami. A poza tym czas reakcji i tak wraz z czasem dolotu na max
dystans
będzie w granicach 10 s, co jest niewiele gorzej niż dla kombinacji
ładowniczy+HEAT.

Pewnie nie pozwola im dowodcy. Poza tym taki czolg bylby bezbronny na innych
dystansach.
Rosjanie pewnie o tym wiedza i laduja tylko 6 sztuk. W czasie 10s mozna , w
kombinacji
z ladowniczym strzelic ze dwa razy.

Pewnie że tak... Obrona manewrowa to najlepsza forma obrony. Ale i tak
mając
72B/S wolałbym siedzieć w przygotowanym stanowisku o czekać na natarcie
M60...
ALAMO

A moze by tak na shermanach?

Pawel

Patton - 21 Sty 1999, 03:00

| ze Abrams prawdopodobnie przewyzszalby T-80 w ofensywie. Dlaczego?
| Glownie ze wzgledu na doskonalsz SKO a przede wszyskim lepiej
| stabilizowana armate. T-64, T-72, a nawet T-80 nie moga prowadzic
| skutecznego ognia gnaja po terenie 40 km/h. Abrams moze.

Ale teoretycznie z nieruchomego czolgu T-72 powinny byc celne, bo
stabilizacja nie gra roli. Tymczasem w Iraku tylko kilka razy w ogole
trafili w amerykanskie czolgi czy BWP.

Z nieruchomego byloby celniej, aczkolwiek ofensywa statyczna to byloby
pewne novum.
W prawde powiedziawszy w Iraku T-72 mialy niewiele okazji do pokazania
pazurkow. Byly one na wyposrzenia Gwardii, a starc ladowych z ta formacja
bylo niewiele (tu wykazalo sie lotnictwo i smiglowce).
Trzon okopanych czolgow stanowily T-62 i T-55 (z chinskimi klonami). Jak
sam wiesz trafie z tego w ruchomy cel bylo prawie niemozliwe.

| Druga rzecz. Czolgi serii T jak pewnie przyznasz racje maja mala wierze i
| niski dadlub. Okopanego Iwana trudniej zauwazyc. Wozy zachodnie, dzieki
| cztero osobowej zalodze, amunicji w wierzy i poteznym silnikom sa nieco
| wieksze.

A moze wykopac glebszy dol na ten czolg ? ;)

Łukasz Bromirski - 21 Sty 1999, 03:00

Okopane czolgi sa za to bardzo odporne na amunicje kasetowa nie mowioc o
jakis SADARM czy BAT.

Od którego roku rozpoczęto produkcję i wprowadzanie do służby?

Salwa z MLRS latwo utorowalaby droge abramsom.

Tak samo jak artylerii rosyjskiej. Tylko że sprawa nie jest kochany
taka prosta - nawała artyleryjska sama z siebie nie wystarczała już
pod koniec II WŚ do wykurzenia czołgów przeciwnika, czy zniszczenia
choćby większe jego części.

Chyba, że trwałaby 24 godziny, a przeciwnik czekałby cierpliwie aż
coś na niego spadnie...;)

| Mhmmmm Albo w 4-5 sekund...

Jak dotad nawet taki czas lotu ppk nie spowodowal rezygnacji z czolgu jako
podstawowej broni wojsk ladowych.

Dotychczas nie zrezygnowano z produkcji samolotów, mimo, ze istnieją
pociski przeciwlotnicze. Widzisz analogię?

Doswiadczenie uczy ze ppk latwo przeciwdzialac.

Tak jak pociskom AAM i SAM.

No niekoniecznie. Nawet nie musi niszczyc czolgu, wystarczy, ze bedzie do
niego strzelac,
ostrzela go pociskami dymnymi, czymkolwiek co utrudni naprowadzanie ppk.
Doswiadczenie uczy, ze to skutkuje.
Zaklucenie systemu naprowadzania ppk tez nie jest trudne. Rosjanie sobie z
tym poradzili.

Rosjanie? Hmm, czyli sam wymyślasz przeciwko sobie argumenty...;)

Taktyka i doświadczenie uczą również, że kierowca wozu który
widzi dwie nadlatujące rakiety, oczywiście będzie starał się
ruszyć z miejsca i strzelać (być może przyjdzie mu nawet do głowy
zasłona dymna), ale za nic nie pomyśli wtedy o strzelaniu
do wroga....;)

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski
Dział Telekomunikacji, Agora S.A.

Patton - 21 Sty 1999, 03:00

A czy spadochroniarze maja na uzbrojeniu Leopardy? Wedlug informacji jakie
przekazano mi na temat dzialania Wiesela na polu walki, to ww sprzet ma
wspierac piechote zmechanizowana która ochrania Leopardy.

Do tego zdaje sie sluza BWP (Marder). Ma to to armate i ppk i pprzedzial
desantowy. A wspolne zdjecia Leoparda i Wiesel tez widzialem. Chodzilo o
porownanie manewrowosci.

Patton

Patton - 21 Sty 1999, 03:00

Witam
Porównanie raczej niesłuszne z racji tego, że Wiesel to pojazd rozpoznawczy
natomiast BMD to transporter piechoty...

Istnieje zala rodzina wozow Wiesel
Dwuosobowy z armata 20mm
Dwuosobowy z Wyrzutnia TOW 2
Transporter z zaloga dwuosobowa i czteroosobowym desantam (nieco dluzszy
od pozostalych)

A porownanie do BMD jest jak najbardziej na miescu. Oba sa przeznaczone
dla tych samych formacjo wojsk.

Patton

Patton - 21 Sty 1999, 03:00

To po jaką cholerę Bundeswehra przypisuję Wieselom rolę wsparcia?
Czy to oni się mylą? Czy my jesteśmy geniuszami?

Pytanie brzmi: wsparcia komu?
Odpowiedz, jednostkom szybkiego reagowania, czyli spadochroniarzom.

Patton

KoYot - 21 Sty 1999, 03:00

| Okopane czolgi sa za to bardzo odporne na amunicje kasetowa nie mowioc o
| jakis SADARM czy BAT.

Od którego roku rozpoczęto produkcję i wprowadzanie do służby?

Amunicja kasetowa i MLRS byly dostepne w latach osiemdziesatych i cooperhead
tez.

Tak samo jak artylerii rosyjskiej. Tylko że sprawa nie jest kochany
taka prosta - nawała artyleryjska sama z siebie nie wystarczała już
pod koniec II WŚ do wykurzenia czołgów przeciwnika, czy zniszczenia
choćby większe jego części.

Chyba, że trwałaby 24 godziny, a przeciwnik czekałby cierpliwie aż
coś na niego spadnie...;)

No chyba zauwazasz roznice w strzelaniu artylerii do okopanych czolgow i
czolgow manewrujacych
w natarciu.
A w II WS artyleria nie mogla strzelac zbyt precyzyjnie stad dlugotrwale
nawaly.
I nie zapominaj o stalowym deszcu w Iraku.

| Jak dotad nawet taki czas lotu ppk nie spowodowal rezygnacji z czolgu
jako
| podstawowej broni wojsk ladowych.

Dotychczas nie zrezygnowano z produkcji samolotów, mimo, ze istnieją
pociski przeciwlotnicze. Widzisz analogię?

Ja widze ale chyba ty nie widzisz. Skoro mozna przeciwdzialac tzn nie jest
to takie
skuteczne. Gdyby rzeczywista skutecznosc rakiet wynosila 90% to nie uzywano
by samolotow.
Jest okreslony poziom strat dopuszczalnych i w lotnictwie jest on maly,
chyba 3%. W IIWS 30%.
Podobnie w wojskach ladowych. Gdyby ppk byly tak skuteczne to nie uzywano by
czolgow co zreszta
po 1973 roku przepowiadano. Pojawily sie smiglowce bez porownania
grozniejsze i mimo wszystko czolgi
sa i sobie niezle radza.

| Doswiadczenie uczy ze ppk latwo przeciwdzialac.

Tak jak pociskom AAM i SAM.

Inne rakiety, inne sposoby kierowania i obrony.

| No niekoniecznie. Nawet nie musi niszczyc czolgu, wystarczy, ze bedzie do
| niego strzelac,
| ostrzela go pociskami dymnymi, czymkolwiek co utrudni naprowadzanie ppk.
| Doswiadczenie uczy, ze to skutkuje.
| Zaklucenie systemu naprowadzania ppk tez nie jest trudne. Rosjanie sobie
z
| tym poradzili.

Rosjanie? Hmm, czyli sam wymyślasz przeciwko sobie argumenty...;)

No jak to, przeciez ja nie strzelam ppk.
To ALAMO!!!

Taktyka i doświadczenie uczą również, że kierowca wozu który
widzi dwie nadlatujące rakiety, oczywiście będzie starał się
ruszyć z miejsca i strzelać (być może przyjdzie mu nawet do głowy
zasłona dymna), ale za nic nie pomyśli wtedy o strzelaniu
do wroga....;)

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski

No to bedzie strzelal czy nie?
Pawel

Łukasz Bromirski - 21 Sty 1999, 03:00

| Od którego roku rozpoczęto produkcję i wprowadzanie do służby?
Amunicja kasetowa i MLRS byly dostepne w latach osiemdziesatych i cooperhead
tez.

Wiem, że MLRS już wtedy był, amunicja kasetowa i Copperhead również.
Ale pociski atakujące "inteligentnie" górną płytę wieży jeszcze nie...;)

| Chyba, że trwałaby 24 godziny, a przeciwnik czekałby cierpliwie aż
| coś na niego spadnie...;)
No chyba zauwazasz roznice w strzelaniu artylerii do okopanych czolgow i
czolgow manewrujacych w natarciu.

Ale ALAMO okopuje swoje T-72 (& wszystkie inne), a ty próbujesz
udowodnić że nacierające M1A1 dadzą sobie z nimi radę. Więc rozumiem,
że to ty również strzelasz artylerią. Artyleria do manewrującej
grupy czołgów już nie strzela - jak przeciwnik zbliży się na
odległość 500-1000 metrów, artyleria dostaje koordynaty najbliższych
siedlisk wyrzutni SAM, wozów dowodzenia, artylerii przeciwnika i
grzeje aż miło, śpiesząc się by przypadkiem nie zostać rozjechanym.

A w II WS artyleria nie mogla strzelac zbyt precyzyjnie stad dlugotrwale
nawaly.

Jeśli nie masz dokładnego rozpoznania, gdzie stoją czołgi, czy za
tamtym wzgórzem czy może bardziej w prawo, to za nic nie będziesz
miał dokładnego bombardowania. Dlatego Rosjanie hołdując swoim
efektownym "przygotowanium artyleryjskim" szykowali również coś
bardziej elastycznego, a HAmerykanie wynaleźli sobie MLRS i
postawili na wynalezienie pocisku "inteligentnego", który
wystrzelony, na powiedzmy 300m w górę ponad las, sam sobie znajdzie
cel, uzgodni z parunastoma innymi że ten jest jego i zaatakuje go,
celując jak najoptymalniej.

I nie zapominaj o stalowym deszcu w Iraku.

HAmerykańskim? HAmerykański stalowy deszcz to F-15E, A-10 i A-6,
które z uwagi na panowanie w powietrzu mogły sobie potańczyć
dowolnie nad przeciwnikiem, nie obawiając się również specjalnie
pocisków SAM. Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że HAmerykańska
artyleria była taka strasznie skuteczna, ale na pustyni łatwiej
troszq znaleźć i oznaczyć cel niż w pofałdowanym, zalesionym i
bardzo urozmaiconym terenie środkowej europy...

Ja widze ale chyba ty nie widzisz. Skoro mozna przeciwdzialac tzn nie jest
to takie skuteczne. Gdyby rzeczywista skutecznosc rakiet wynosila 90%
to nie uzywano by samolotow.
Jest okreslony poziom strat dopuszczalnych i w lotnictwie jest on maly,
chyba 3%. W IIWS 30%.
Podobnie w wojskach ladowych. Gdyby ppk byly tak skuteczne to nie uzywano by
czolgow co zreszta
po 1973 roku przepowiadano. Pojawily sie smiglowce bez porownania
grozniejsze i mimo wszystko czolgi sa i sobie niezle radza.

Bo wojny nie można rozpatrywać selektywnie - tylko czołgi, albo
tylko czołgi i śmigłowce. Zawsze dochodzi obrona p-lot i lotnictwo,
które psuje sielankowy obrazek.

| Tak jak pociskom AAM i SAM.
Inne rakiety, inne sposoby kierowania i obrony.

Bardzo podobne. No, wyłączając zasłonę dymną ;)

| Taktyka i doświadczenie uczą również, że kierowca wozu który
| widzi dwie nadlatujące rakiety, oczywiście będzie starał się
| ruszyć z miejsca i strzelać (być może przyjdzie mu nawet do głowy
| zasłona dymna), ale za nic nie pomyśli wtedy o strzelaniu
| do wroga....;)
No to bedzie strzelal czy nie?

Albo popełni prawie samobójstwo (licząc na to, że oba pociski
chybią) i postara się jednak bohatersko coś jeszcze trafić,
albo ruszy gwałtownie do tyłu i w bok, wystrzeli świece dymne
i będzie probówał ostro manewrować. To drugie wyklucza praktycznie
celowanie i strzelanie w cokolwiek.

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski
Dział Telekomunikacji, Agora S.A.

Krzysztof Paweł Szymański - 21 Sty 1999, 03:00

cut| ..."Bo wojny nie można rozpatrywać selektywnie - tylko czołgi, albo
tylko czołgi i śmigłowce. Zawsze dochodzi obrona p-lot i lotnictwo,
które psuje sielankowy obrazek."..<<cut

I to jest kwintesencja naszej dysputy. Nie można porównywać dwóch czołgów
tylko pod względem: armaty, opancerzenia, SKO itd....to też jest ważne ale
jest to jeden z wielu aspektów nowoczesnej wojny. W tej dyskusji nikt nie
poruszył takiej sprawy, że obie strony mają jednostki walki
radioelektronicznej i mogą, ba nawet zrobią to - "oślepią" elektronikę
czołgów przeciwnika. ale nie tylko czołgów, "oślepią" wszystko co używa
elektroniki aktywnej (emisja fal) do wsparcia pola walki. Proszę sobie
wyobrazić "oślepionego" M1A1, który nie może celnie strzelać i czającego się
"staruszka" np. T-54, w którym wszystkie czynności odbywają się tzw. za
rękę.

W zeszłym roku byłem w Salzburgu i w tamtejszych koszarach jednostki
górskiej zobaczyłem (Uwaga!) T-34, oczywiście inny silnik, zmieniona armata
wraz z wieżą itd..... Na moje pytanie, które zadałem oficerowi z tej
jednostki po co im ten szmelc, uzyskałem następującą odpowiedź:
W przypadku wojny, doktryna obronna (doktryna zawsze musi być obronna)
Austrii mówi o zapobieżeniu zniszczeniom infrastruktury przemysłowej i
socjalnej kraju o raz aby było jak najmniej ofiar. Czyli chłopcy dają ciała
na całej linii obrony i cofają się w góry. Taktyka walki w górach jest
"ciut" inna niż na pozostałych terenach i tam wręcz wspaniale zachowuje się
nasz T-34. Koszty związane z utraceniem tego czołgu są bardzo małe z
porównaniu z utraceniem nawet standardowego czołgu jakim jest M-60 a nie
mówiąc o M1A1 czy Leopardzie.

Nie można definitywnie stwierdzać, że nasz poczciwy T-72 jest tylko dobry do
defensywy statycznej jak sugeruje ALAMO (zapomina o pociskach IMC).

KPS

Krzysztof Paweł Szymański - 21 Sty 1999, 03:00

To ze jednostki pow-des maja na wyposazeniu Wiesele nie znaczy ze sprzet ten
nie jest wykorzystywane jako wsparcie dla druzyn piechoty zmechanizowanej
oslaniajacych Leopardy. Wedlug zalozen taktycznych Bundeswehry jednostki
pow-des maja byc uzyte w malych grupach, w celu zniszczenia punktów
dowodzenia, itd.... , jest pewien klopot jezeli chce sie podejsc skrycie np:
do pkt dow. a ma sie na karku pojazd gasienicowy. A co innego podczas walki,
gdzie jednostki pow-des walcza tak samo jak piechota.
Do roku 1995 w Klodzku stacjonowal batalion górski, który mial na
wyposazeniu pontony i w tym samym miescie byla Sudecka Brygada WOP (obecnie
Oddzial SG), który mial amfibie? A czy ktos sugerowal ze obie jednostki to
prawie SEAL albo Marines? Takie bylo zapotrzebowanie akurat tego OW na taki
sprzet.

KPS

Marcin Ostrowski - 21 Sty 1999, 03:00

Wbrew pozorom warunki atmosferyczne były wtedy fatalne. Irakijczycy nie
strzelali, bo nie widzieli przeciwnika.

| Hm. To dlaczego Irakijczycy siedzac w okopanych T-72 nie rozstrzelali
| Abramsow z odleglosci 3 czy 4km? A wlasciwie to tylko chyba 7 razy w
| ogole trafili w M1, bez przebicia pancerza oczywiscie.

Patrz wyżej - kwestia SKO.

No dobrze, ale czy te SKO sa tak zle, ze nie pozwalaja trafic w cel z
nieruchomej pozycji ??? Jak one to robia, wprowadzaja sztuczny
blad ? Tygrys z IIWW mial 100% trafienia na 1000m, a zaczynac
strzelanie mozna bylo juz z 3km. Oznaczaloby to ze przez tyle lat nie
nastapil zaden postep? Jesli pominac wiatr, to co przeszkadza celnie
strzelac z nieruchomego T-72? Gdzie dokladnie lezy roznica ktora
powoduje ze nieruchomy eksportowy T-72 nie moze trafic w
oddalony o 3km cel, a "pelna" wersja moze ?

--

Amizaur

Amiga user & TeamAmiga member

Marcin Ostrowski - 21 Sty 1999, 03:00

Ale ALAMO okopuje swoje T-72 (& wszystkie inne), a ty próbujesz
udowodnić że nacierające M1A1 dadzą sobie z nimi radę. Więc rozumiem,
że to ty również strzelasz artylerią. Artyleria do manewrującej
grupy czołgów już nie strzela - jak przeciwnik zbliży się na
odległość 500-1000 metrów, artyleria dostaje koordynaty najbliższych
siedlisk wyrzutni SAM, wozów dowodzenia, artylerii przeciwnika i
grzeje aż miło, śpiesząc się by przypadkiem nie zostać rozjechanym.

Proponuje postawic za pomoca altylerii zaslone dymna 2000m przed
okopanymi T-72. M1 spokojnie podjezdzaja nie niepokojone przez PPK
i wyjezdzaja w odleglosci umozliwiajacej spokojne rozstrzelanie
wszystkich T-72 ale jeszcze zbyt dalekiej zeby obawiac sie przebicia
pancerza M1, a nawet trafienia w manewrujace czolgi. Ale wlasciwie
po co? Mozna zostac w tym dymie 2km przed T-72 (albo kilometr)
i prac korzystajac z termowizorow. A wlasciwie to mozna zaczekac do
wieczora, i pojechac noca... I mozna jeszcze wiele innych rzeczy o
ktorych nie chce mi sie pisac.

Maksik - 22 Sty 1999, 03:00

Panowie ja tylko chce dodac ze na wspolczesnym polu walki wg teorii
rosyjskich (czytaj radzieckich) czolg mial wytrzymac kilkadziesiat minut
intensywnych dzialan bojowych...lacznie z zaloga ma sie rozumiec.
Atak na marginesie to dobrze byloby gdyby na fachowe tematy chcieli sie
czasem wypowiedziec fachowcy np z AON czy WSO ,mniej by bylo lania wody na
ekranie.

pozdrowionka Maksik

koYot - 22 Sty 1999, 03:00

Ale ALAMO okopuje swoje T-72 (& wszystkie inne), a ty próbujesz
udowodnić że nacierające M1A1 dadzą sobie z nimi radę. Więc rozumiem,
że to ty również strzelasz artylerią. Artyleria do manewrującej
grupy czołgów już nie strzela - jak przeciwnik zbliży się na
odległość 500-1000 metrów, artyleria dostaje koordynaty najbliższych
siedlisk wyrzutni SAM, wozów dowodzenia, artylerii przeciwnika i
grzeje aż miło, śpiesząc się by przypadkiem nie zostać rozjechanym.

artylerii tylko z ppk, starajac sie udowodnic ze okopany T 80 jest lepszy w
obronie ze wzgledu na wspomniane ppk. Ja wiec pisze ze latwo mozna takie
nieruchawe cele oblozyc ogniem z artylerii chociazby. Jak on chce do mnie
strzelac z artylerii to prosze bardzo tyle tylko, ze ja jade, a on stoi.
Nie wydaje mi sie zeby artylerja nie mogla strzelac do manewrujacej grupy
czolgow bedacych 1000-500m od linii obrony,jak rozumiem, zwlaszcza gdy jest
dobrze wstrzelana i kierowana. tylko, ze jak ja dojade na taka odleglosc to
jego T-80 beda juz dymic.

. Rozumiem, że chcesz powiedzieć, że HAmerykańska

artyleria była taka strasznie skuteczna, ale na pustyni łatwiej
troszq znaleźć i oznaczyć cel niż w pofałdowanym, zalesionym i
bardzo urozmaiconym terenie środkowej europy...

No tak tyle tylko ze w pofaldowanym terenie europy ALAMO tez nie bedzie mogl
strzelac z ppk na 5km wiec jego pozorna przewaga, z tego wynikajaca,
zostanie zniwelowana.

Bo wojny nie można rozpatrywać selektywnie - tylko czołgi, albo
tylko czołgi i śmigłowce. Zawsze dochodzi obrona p-lot i lotnictwo,
które psuje sielankowy obrazek.

Pewnie, ze tak, tyle ze mozna zalozyc,ze jak ALAMO okopuje swoje T-80 by sie
bronic, to chyba nie ma juz lotnictwa.

Bardzo podobne. No, wyłączając zasłonę dymną ;)

I pare innych rzeczy.

Pawel

Patton - 22 Sty 1999, 03:00

Hm. To dlaczego Irakijczycy siedzac w okopanych T-72 nie rozstrzelali
Abramsow z odleglosci 3 czy 4km? A wlasciwie to tylko chyba 7 razy w
hf ogole trafili w M1, bez przebicia pancerza oczywiscie. Natomiast te M1
z odleglosci 2-3km trafialy w szczyt wiezy T-72 lub nizej, niszczac je
pociskami rdzeniowymi poprzez nasyp piaskowy. Amerykanscy czolgisci
wypowiadali sie ze celnosc nie byla zadnym problemem i strzelali
skutecznie nawet na odlegosciach przekraczajacych 4km. Oczywiscie w
odkryte czolgi, w okopane z mniejszych odleglosci.

Cos tu sie nie zgadza, bo Irak zrobil dokladnie to co radzicie -
strzelal z nieruchomych, okopanych po uszy T-72. I co? I nic.

Male wtracenie. Irakijczycy wlasciwie nie urzyli okopanych T-72

przeciwko czolgom alianskim. T-72 byly na skaldzie Gwardii Narodowej. Jej
jednostki byly priorytetowym celem dla lotnictwa alinckiego i z zasadzie
nie wziely udzialu w walkoach ladowych. Glownym przeciwnikiem czolgow
al a ianckich byly T-62 T-55(+klo.

ny)Patton
n

Patton - 22 Sty 1999, 03:00

To ze jednostki pow-des maja na wyposazeniu Wiesele nie znaczy ze sprzet ten
nie jest wykorzystywane jako wsparcie dla druzyn piechoty zmechanizowanej
oslaniajacych Leopardy.

O rany chlopie toc do tego sluza Mardery.

Wedlug zalozen taktycznych Bundeswehry jednostki
pow-des maja byc uzyte w malych grupach, w celu zniszczenia punktów
dowodzenia, itd.... , jest pewien klopot jezeli chce sie podejsc skrycie np:
do pkt dow. a ma sie na karku pojazd gasienicowy. A co innego podczas walki,
gdzie jednostki pow-des walcza tak samo jak piechota.

Tia. Tak bylo w latach zimnej wojny. Yeraz sytuacja nieco sie zmienila.
Wojska powietrzno desantowe stanowia trzon sil szybkiego reagowania i
sa/beda pod bezposrednim dowodstwem NATO. Ich przeznaczeniem jest jako
pierwsze wkoczyc na teren objety kryzysem (np. Kosowo). Zadaniem Wieselow
jet zapewnienie tenu pierwszemu rzutowi oslony, miedzy innymi p.panc
(stadet Wwiesel TOdo czasu przybycia jednostek ciezszych.

Patton

Łukasz Bromirski - 22 Sty 1999, 03:00

Nie wydaje mi sie zeby artylerja nie mogla strzelac do manewrujacej grupy

Może. Teoretycznie może.

czolgow bedacych 1000-500m od linii obrony,jak rozumiem, zwlaszcza gdy jest
dobrze wstrzelana i kierowana. tylko, ze jak ja dojade na taka odleglosc to
jego T-80 beda juz dymic.

500-1000 metrów? To nie dojedziesz ;)

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski
Dział Telekomunikacji, Agora S.A.

KoYot - 22 Sty 1999, 03:00

500-1000 metrów? To nie dojedziesz ;)

Pozdrawiam,
Łukasz Bromirski

Paliwo mi sie skonczy?
Pawel

KoYot - 22 Sty 1999, 03:00

Panowie ja tylko chce dodac ze na wspolczesnym polu walki wg teorii
rosyjskich (czytaj radzieckich) czolg mial wytrzymac kilkadziesiat minut
intensywnych dzialan bojowych...lacznie z zaloga ma sie rozumiec.
pozdrowionka Maksik

Czyli w Iraku radziecka teoria sie sprawdzila bo m/w tyle ich czolgi
wytrzymywaly
Pawel

ALAMO - 22 Sty 1999, 03:00

Okopane czolgi sa za to bardzo odporne na amunicje kasetowa nie mowioc o
jakis SADARM czy BAT.
Salwa z MLRS latwo utorowalaby droge abramsom.

1. Na pewno odporniejsze niż piechota
2. Najpierw trzeba tę amunicję kasetową i BATy dostarczyć, co nie byłoby
takie proste przy odpowiedniej osłonie plot, a tak się składa, że Abramsy
byłyby te ż świetnym celem dla Krasnopoli, MOTIVów i paru innych detali.
3. Dlaczego mieszasz rok '85 z '93?

Poddoddzial ppanc pod warunkiem ze zostanie wykryty. A jak jest rozproszony
po terenie , odpala ppk zdalnie
to juz nie tak latwo, no i szybko moze zmienic pozycje itd. No i moze
atakowac skrzydla, ogolnie
prowadzic operacje przeslaniania.

A kto Rosjanom zabroni ustawić całe przedpole w inteligrntnych minach,
detonowanch zdalnie, samoinicjujących czy jakich tam chcesz. Nie udowodnisz
mi, że czołgi sa mniej odporne na ogień pośredni od piechoty...

Jak dotad nawet taki czas lotu ppk nie spowodowal rezygnacji z czolgu jako
podstawowej
broni wojsk ladowych. Doswiadczenie uczy ze ppk latwo przeciwdzialac.

Wiesz... zakładając tak jak ty, powinno się wszystkie ppk wycofać i zastąpić
armatami przeciwpancernymi...

No niekoniecznie. Nawet nie musi niszczyc czolgu, wystarczy, ze bedzie do
niego strzelac,
ostrzela go pociskami dymnymi, czymkolwiek co utrudni naprowadzanie ppk.
Doswiadczenie uczy, ze to skutkuje.
Zaklucenie systemu naprowadzania ppk tez nie jest trudne. Rosjanie sobie z
tym poradzili.

Mówisz o Sztorze? Ale mają go tylko oni (czyli ja), a to ty masz atakować
Abramsem...
Dalej mnie nie przekonałeś.

Pewnie nie pozwola im dowodcy. Poza tym taki czolg bylby bezbronny na
innych dystansach.
Rosjanie pewnie o tym wiedza i laduja tylko 6 sztuk. W czasie 10s mozna , w

kombinacji z ladowniczym strzelic ze dwa razy.

No, 1,5 raza... Poza tym, martwa strefa dla nowoczesnych ppk wynosi ok. 100
m. Z takiej odległości to można się rzucać granatami...

A moze by tak na shermanach?

Co na M4 niby mam robić? Strzelać do nich? Toż to czołgobójstwo...
Pozdrawiam
ALAMO