Proponuje taki troche luzniejszy watek :-)
W ramach takiego SPO na pmm proponuje, zeby kazdy kto chce
powiedzmy za 5-10 lat?
Mozna popuscic wodze fantazji i nie kierowac sie rachunkiem ekonomicznym
czy politycznym (chyba ze ktos chce sie kierowac :-) , ale umowmy sie ze
chodzi o sprzet produkowany, albo chociaz "planowany" (czyli odpada
batalion rycerzy Jedi wyposazony w miecze swietlne).
MB moze kupic np. wszystko w Rosji i nazwac to "wariant rosyjski" :-)
Dla wstepnego uporzadkowania proponuje kategorie:
1. czolg
2. BWP
3. KTO
4. samobiezna 155-tka na gasienicach
5. samobiezna 155-tka na kolach
6. samobiezny zestaw przeciwlotniczy bliskiego zasiegu
7. samobiezny zestaw przeciwlotniczy sredniego/dalekiego zasiegu
itp. itd.
1. lekki smiglowiec wielozadaniowy
2. sredni smiglowiec wielozadaniowy
3. smiglowiec szturmowy
4. co jeszcze do F-16?
Oczywiscie jesli ktos ma inna wizje niech sie nie krepuje :-)
Pozdrowienia Stalker
P.S. Pracuje nad wariantem "europejskim" :-)
Problem polega na tym, ze zadaniem naszych sil zbrojnych jest
obrona terytorium kraju, a takze interesow naszego kraju.
To jaka powinna byc nasza armia zalezy od tego jakie
przewidujemy zagrozenia dla naszego kraju.
A to jest piekielnie trudne, a to dla tego ze ( chwalic Boga ) w
naszym kawalku Europy panuje pokoj i zadnego przeciwnika w
tej chwili nie mamy.
Tak wiec (mimo ze wskazuje potencjalne mozliwosci konfliktow)
to jednak sklanialbym sie ku idei w mysl ktorej DZIS Polsce
potrzeba armii skladajacej sie z trzech sortow:
1) Komponentu przeznaczonego do interwencji zagranicznych.
Komponent powinien sie skladac z marynarki o zasiegu
globalnym, lotnictwa przystosowanego do przerzutu
w okreslony teatr dzialan, wojsk ladowych/desantowych,
przeznaczonych do prowadzenia dzialan typu konflikt
malej/sredniej intensywnosci - w dowolnym punkcie na globusie,
ze wsparciem wlasnego lotnictwa i marynarki.
Taki korpus marines, przenaczony zarowno do uprawiania polityki,
(nie tylko naszej - na przyklad polityki ONZtu czy UE czy USA,
jesli to nam sie akurat spodoba ) jak rowniez ( nie zapominajmy
o tym! ) do wypelniania zobowiazan wspolnej obrony
w ramach UE i NATO.
2) Komponentu przeznaczonego do prowadzenia wszelkich
dzialan charakterystycznych dla wojska w czasie pokoju na
terenie wlasnego kraju.
A wiec zaplecze logistyczne dla komponentu pierwszego,
dalej - marynarka baltycka, lotnictwo ratownicze, lotnictwo
dla VIPow, dyzurne lotnictwo pelniace zadania
Air Policing, Wojska Ochrony Pogranicza, sztab generalny,
wojska inzynieryjne, saperzy, chemicy - w ilosciach
wystarczajacych do reagowania na kleski zywiolowe,
Zandarmieria Wojskowa - jako wsparcie dla policji,
stacjonarna obrona plot, szkoly wojskowe, szpitale wojskowe,
instytuty techniki wojskowej, oraz calosc sil, wojsk i sluzb
potrzebnych do wspoldzialania z NATO - gdyby sie przyszlo
krajowi bronic w ukladzie sojuszniczym.
Tak wiec pierwszy komponent bylby Samodzielnym Wypadowym
Korpusem Marines i Marynarki - z zalozenia przeznaczonym
do sluzby za granica, a drugi z kolei bylby stacjonarnym
wojskiem KRAJOWYM, dostarczajac zreszta pierwszemu zaplecza
logistycznego, szkoleniowego, rezerw kadrowych itede.
Trzeci z kolei komponent powinna stanowic Obrona Terytorialna,
oparta o krotkie, obowiazkowe, wakacyjne szkolenie wojskowe
zdrowych ludzi po maturze.
Stanowilaby bardziej element wychowania obronnego narodu
(kosztowny), niz realna sile, a prowadzone by to bylo na
wypadek gdyby w przyszlosci okazalo sie ze stan pokoju
jednak nie trwa wiecznie.
I dopiero przy takich zalozeniech mozna mowic o zakupach sprzetu,
niekoniecznie tego samego, dla wszystkich trzech komponentow.
Pewno - Ktos inny bedzie mial inne zalozenia...
:-D
Michal
(...)
1) Komponentu przeznaczonego do interwencji zagranicznych.
Komponent powinien sie skladac z marynarki o zasiegu
globalnym, lotnictwa przystosowanego do przerzutu
w okreslony teatr dzialan, wojsk ladowych/desantowych,
przeznaczonych do prowadzenia dzialan typu konflikt
malej/sredniej intensywnosci - w dowolnym punkcie na globusie,
ze wsparciem wlasnego lotnictwa i marynarki.
Wg mnie absolutnym priorytetem winno byc takie ustawienie naszych sił
zbrojnych (organizacyjnie, kadrowo i sprzętowo), aby obrzydzic potencjalnemu
agresorowi pomysł agresji na Polskę, czyli innymi słowy, aby koszt takiej
imprezy był tak wysoki, ze korzyści z tej awantury nie równowazyłyby jej
ceny.
Wszystko inne nalezałoby co najwyżej rozważać, gdyby (w co wątpię) po
załatwieniu tego 1-szego zadania pozostałyby jeszcze wolne środki.
Dlatego zaskoczony jestem, że ten komponent, w istocie sił
tropikalno-awanturniczo-policyjnych wymieniłes na początku listy.
Założenie 2 i 3 są oczywiście słuszne, więc nie będę z nimi
polemizował. Natomiast co do komponentu wyjazdowego, to ja bym
proponował cokolwiek zbastować z tymi założeniami. Prawdopodobieństwo,
ze Polska nagle zapragnie samodzielnie "ustabilizować" jakieś
państewko na antypodach jest raczej znikome. Tak więc, biorąc pod
uwagę nasze możliwości, to jednak dał bym spokój z tym lotnictwem
gotowym działać w dowolnym punkcie globu. Fajno by by było, ale to
nierealne.
Odpuścił bym to założenie na rzecz po prostu dostosowania komponentu
do współpracy z siłami lotniczymi sojuszników. Nie wyobrażam sobie tak
naprawdę realizacji tego typu koncepcji bez lotniskowca. Pomijając już
kwestie finansowe - bo myślę, że musieli byśmy budżet MON z kilku lat
złożyć na taką jednostkę - to nie ma ona większego sensu. Komponent
wyjazdowy musi być tak pomyślany, by w razie potrzeby mógł bronić i
Polski. Jakoś zupełnie nie potrafię sobie wyobrazić zastosowania dla
takiego lotniskowca na Bałtyku. Jedyną szansą była by dla niego
operacja "Worek 2".
Komponent zagraniczny powinien moim zdaniem dostać jakiś solidny okręt
bazę, z załóżmy lądowiskiem dla 2-3 śmigłowców wsparcia. W razie
konieczności taki okręt w asyście korwet mógł by próbować
ustabilizować jakąś "malutką wysepkę" samodzielnie, albo działać w
zespole sił sojuszniczych. A więc okręt z silną obroną przeciwlotniczą
i przeciwko moskitowym jednostkom npla z sensownym rozwiązaniem
ewentualnego transportu piechoty morskiej na brzeg - czyli załóżmy w
formie doku, czy to dla jakiś małych jednostek desantowych, czy to
transporterów pływających.
To nie jest proste.
Im ktos wiekszym laikiem tym latwiej mu sie cos takiego pisze.
:-)
Problem polega na tym, ze zadaniem naszych sil zbrojnych jest
obrona terytorium kraju, a takze interesow naszego kraju.
To jaka powinna byc nasza armia zalezy od tego jakie
przewidujemy zagrozenia dla naszego kraju.
A to jest piekielnie trudne, a to dla tego ze ( chwalic Boga ) w
naszym kawalku Europy panuje pokoj i zadnego przeciwnika w
tej chwili nie mamy.
Tak wiec (mimo ze wskazuje potencjalne mozliwosci konfliktow)
to jednak sklanialbym sie ku idei w mysl ktorej DZIS Polsce
potrzeba armii skladajacej sie z trzech sortow:
1) Komponentu przeznaczonego do interwencji zagranicznych.
Komponent powinien sie skladac z marynarki o zasiegu
globalnym, lotnictwa przystosowanego do przerzutu
w okreslony teatr dzialan, wojsk ladowych/desantowych,
przeznaczonych do prowadzenia dzialan typu konflikt
malej/sredniej intensywnosci - w dowolnym punkcie na globusie,
ze wsparciem wlasnego lotnictwa i marynarki.
Taki korpus marines, przenaczony zarowno do uprawiania polityki,
(nie tylko naszej - na przyklad polityki ONZtu czy UE czy USA,
jesli to nam sie akurat spodoba ) jak rowniez ( nie zapominajmy
o tym! ) do wypelniania zobowiazan wspolnej obrony
w ramach UE i NATO.
Z kolei współczesna marynarka wojenna to raczej droga rozrywka.
Niszczyciele typu 45 maja kosztować miliard funtów sztuka. W sumie
minimalna grupa "ekspedycyjna" zdolna do w miarę samodzielnych działań
to 2-4 oceaniczne eskortowce, desantowiec w rodzaju francuskiego
"Mistrala" i zaopatrzeniowiec. W sumie raczej jakieś 5 niż 4 miliardy
euro... Stać nas na to?
Lotnictwo z kolei wymaga poza własnymi tankowcami i AWACSami sztuk kilka
możliwości budowy przynajmniej jednego lotniska polowego zdolnego
przyjąć i obsłużyć cały ten sprzęt...
No i nie zapominaj, że poza tym wszystkim masz konkretne zobowiązania
wobec NATO wymagające wystawienia dość konkretnych jednostek...
Michal
Do Iraku posylalismy miedzy innymi normalny pelny batalion piechoty
zmechanizowanej, z tym ze zamiast bewupow dostali Honkery.
Tak, wiem, /poza Baltyk nie moga wyplynac/ , szkoda tylko ze nasza MW
o tym nie wie, i posyla je np na zimowe cwiczenia desantu w norweskie fiordy.
Na budowie lotnisk to sie malo znam, ale chyba nie masz na mysli wylewania
pasow startowych. Tak, chyba musielibysmy miec mobilne lotnisko.
Ostatnio wydzielilismy i wysylalismy na Litwe kontyngent samolotow z obsluga.
Miedzy innymi - zbierac doswiadczenia?
Michal.
P.S - A co ty ciagle z tym - /stac nas na to/.
Nie, nie stac nas na wojsko w ogole, ale jesli mamy ambicje uprawiania
polityki zagranicznej to potrzebujemy miec czym grac.
Wspolczesnie oznacza to sily ekspedycyjne wraz ze zdolnoscia ich
przerzutu i utrzymania na dystansie calego globusa.
Nasze mniejsze lub wieksze mozliwosci obrony kraju przed napascia
sasiada nie za bardzo wplywaja na zdolnosc do prowadzenia polityki
zagranicznej.
Moze stac nas na przyklad na kontyngent typu dwa bataliony piechoty
morskiej na KBWP, okret desantowo-smiglowcowy przeznaczony do
transportowania i desantowania JEDNEGO z nich, (drugi do rotacji)
a takze do dzialan jako baza smiglowcow. Plus okret/statek
zaopatrzeniowy plus oba posiadane OHP. Plus ze dwa bataliony
spadochroniarzy czy tam lekkiej piechoty aeromobilnej.
No i jest jakis kontyngent.
Lotnistwo kontyngentu skladalo by sie z tych kilku smiglowcow.
(to testowalismy w Iraku) oraz kilku samolotow transportowych
(do transportu zaopatrzenia i ludzi w ramach rotacji).
Majac taki kontyngent, dwa bataliony, sredni i lekki, z mozliwoscia
rotacji obydwu, przeznaczony tylko i wylacznie do tego zeby go
bez szkody dla dzialania naszej armii w kazdej chwili wyslac,
mielibysmy jakis staly instrument polityki zagraniczenej.
Cos im odbilo? Nie, normalka, polityka zagraniczna.
W Iraku, wzielismy sie za dowodzenie mieszana dywizja wojsk.
Na balkanach, wzielismy sie za robote tez...
Co w tym dziwnego, ze nastepnym krokiem, po tym co robimy
od dziesiecioleci, tj wysylaniu parudziesiecioosobowych
grupek piechoty - byloby zorganizowanie wyprawy pod naszym
przewodnictwem?
Gruzja dla przykladu potrzebuje stabilizacji Osetii.
Mamy opinie narodu wciskajacego sie we wszystkie zapalne
punkty na globusie, w ramach kontyngentow ONZtu,
to moze pojdziemy dalej?
Smieszne?
To powiem taki kawal:
Polska bedzie okupowac Irak, nasza strefa okupacyjna obejmie
Irak srodkowy. Wyslemy brygade wojska, kontyngent smiglowcow,
i pare okretow. Obejmiemy dowodzenie dywizja w sklad ktorej
wchodzic beda i nam podlegac brygady Hiszpanska i Ukrainska.
Na czas szturmu miasta, naszemu generalowi podporzadkowany
zostanie ciezki batalion amerykanskich marines. Premier Buzek
bedzie waznym urzednikiem okupacyjnego rzadu Iraku...
Dobry dowcip? Ktos sie nie smieje? Czemu?
Michal
Wystawienie w gotowosci znaczacego kontyngentu wojskowego i
wykazanie swoistego wigoru - gotowosci do wpychania tychze wojsk w
ramach swoich lub cudzych interesow - jest jednym z elementow
budowania sobie pozycji w tym stadzie gryzacych sie psow
jakie stanowia kraje UE.
:-)
Polecam dokument znany jako Venusberg Report albo
A European Defence Strategy
Bardzo ciekawe
Ja na prawde polecam ten Venusberg Report.
Pytanie - jak to zrobic. Wbrew pozorom wydzielenie kontyngentu zdolnego
do dzialan zagranicznych plus krotkie szkolenia pomaturalne dla
wszystkich - moga byc takim sposobem.
Bo mamy wysoce przeszkolone kadry z jednej strony, oraz wstepnie
przeszkolone spoleczenstwo - z drugiej strony.
No, bo na dobra sprawe zakupy _sprzetu_ najlepiej zorganizowac tuz przed
wybuchem wojny, wtedy jest najnowoczesniejszy, prawda?
No, to jak - zapowiada sie wojna? Nie? To moze nie kupowac dzis,
tylko za dziesiec lat? Albo za dwadziescia - bo wojna bedzie za trzydziesci?
Teraz sedno:
Pompowanie ogromnych srodkow w podtrzymywanie gotowosci bojowej calego
kraju, poprzez szkolenie duzej ilosci ludzi i ciagle wymiany sprzetu na
nowoczesny, ma sens tylko kiedy wojna z sasiadem sie zbliza, lub
wiemy ze jest wysoce prawdopodobna.
Takiej perspektywy dzis nie mamy.
Kiedy wojny nie ma na horyzoncie, to moze lepiej przejsc na wolniejsze obroty
z rotacjami sprzetu i szkoleniem obronnym spoleczenstwa, ale utrzymywac za
to ostro szkolona i aktywnie dzialajaca kadre, z niewielkimi ilosciami
nowoczesnego sprzetu?
Trudno ocenic.
:-)
(Tak, wiem, w tym watku pisze cos innego niz zwykle. Chodzi mi o to
ze jest wiele pogladow na kwestie obronnosci, dzisiaj mam fantazje
bronic takiego wlasnie)
;-)
Michal
Spójrz na amerykańską rezerwę lub NG. Ludzie z tych jednostek są w bardzo wielu
jednostkach i specjalnościach pełnowartościowymi żołnierzami, np w Iraku
(ogółem stanowią ok. 40 % wszystkich wojskowych, w niektórych bazach udział
sięga 60 %).
Oni też zaczynają zwykle służbę od skoszarowanego 2-miesięcznego szkolenia, ale
szkolenie unitarne to zdecydowanie za mało. Potem NG każdego miesiąca mają
jeden weekend wojska, a dodatkowo w każdym roku dwa tygodnie. I trudno spotkać
w Iraku zmobilizowanego gwardzistę lub rezerwistę, który miałby mniej niż 2
lata służby. Czyli łącznie około 120 dni intensywnego, dobrze zorganizowanego,
najpierw unitarnego, potem już specjalistycznego treningu. Plus superintensywny
kilkutygodniowy trening po mobilizacji, a przed wyjazdem w rejon konfliktu. W
dwa miesiące niewiele zrobisz z maturzysty.
pbp
Ma to sens, bo Stany MAJA DLA NICH CZOLGI.
:-)
Pomaturalne szkolenie w Polsce nie mialoby na celu utrzymywania
wielomilionowej w pelni gotowej rezerwy, przygotowanej do wyslania w odlegly
rejon konfliktu - boz nawet sprzetu dla niej nie mamy!
To ma byc tworzenie polproduktu a nie zolnierza. Tak, kosztowne.
Michal
Pozdrawiam, Antey
Jedno z (przestrzeganych!) porozumien miedzy Rosja, Stanami,
i kimstamjeszcze, mowi o tym, ze wszyscy liczacy sie handlaze
rakietami na globusie - musza podpisac autoryzacje pod
kazda transakcja dotyczaca rakiet o zasiegu powyzej 300 km.
/\O/\
Rownie dobrze mozesz sobie zaproponowac kupno glowicy
jadrowej.
Ale zgadzam sie ze Polska powinna miec amunicje duzego zasiegu,
to silny argument polityczny. Moze powinnismy sie nad
opracowaniem takiej amunicji skoncentrowac. Samoloty, radary,
pepance, czolgi - to mozemy kupic. Rakiete duzego zasiegu
musimy sobie skonstruowac. Da sie? Pewno sie da...
Michal
Zakladajac ze prawdopodobienstwo powrotu samolotu z misji
to 70%, zakladajac ze w momencie wybuchu wojny miec
bedziemy sprawne 40 z naszych 48 F-16, zakladajac
ze mozna podwiesic pod samolot dwie rakiety i ze lotnictwo
bedzie dzialac w trybie trzech wylotow dobowo, wylacznie
strzelajac JASSMy, to potrzeba nam:
Pierwsza doba:
Pierwszy wylot: 80 rakiet, drugi - 56, trzeci - 40.
Druga doba:
Pierwszy wylot: 28 rakiet, drugi - 20 rakiet, trzeci - 14
Trzecia doba:
Pierwszy wylot: 10 rakiet, drugi - 6 rakiet, trzeci - 4
Po trzech dobach pozostaje nam dwa F-16, zuzylismy 258 rakiet.
Wcale nie tak duzo duzo..
/\O/\
Michal
REMOV
Interesy polegajace na wywalczaniu sobie pozycji w ramach UE.
Dowód: np. Niemcy w zasadzie takiego wyspecjalizowanego komponentu nie mają,
przynajmniej w porównaniu z Francją, czy Wlk. Brytanią. jednakże ich pozycja
w UE, w porównaniu z tymi krajami jest, jesli nie dominujaca, to co najmniej
równorzędna.
(..)
Armia ktora przez dwadziescia lat nie prowadzila wojny - nie nadaje sie do
niczego.
Bylem, jestem i bede przeciwnikiem interwencji Polski w Iraku, ale nie da
sie
zaprzeczyc ze dala nam ona okazje do niepowtarzalnego szkolenia.
Zgoda!
Pytanie - jak to zrobic. Wbrew pozorom wydzielenie kontyngentu zdolnego
do dzialan zagranicznych plus krotkie szkolenia pomaturalne dla
wszystkich - moga byc takim sposobem.
Bo mamy wysoce przeszkolone kadry z jednej strony, oraz wstepnie
przeszkolone spoleczenstwo - z drugiej strony.
No, bo na dobra sprawe zakupy _sprzetu_ najlepiej zorganizowac tuz przed
wybuchem wojny, wtedy jest najnowoczesniejszy, prawda?
No, to jak - zapowiada sie wojna? Nie? To moze nie kupowac dzis,
tylko za dziesiec lat? Albo za dwadziescia - bo wojna bedzie za
trzydziesci?
Pompowanie ogromnych srodkow w podtrzymywanie gotowosci bojowej calego
kraju, poprzez szkolenie duzej ilosci ludzi i ciagle wymiany sprzetu na
nowoczesny, ma sens tylko kiedy wojna z sasiadem sie zbliza, lub
wiemy ze jest wysoce prawdopodobna.
Takiej perspektywy dzis nie mamy.
Kiedy wojny nie ma na horyzoncie, to moze lepiej przejsc na wolniejsze
obroty
z rotacjami sprzetu i szkoleniem obronnym spoleczenstwa, ale utrzymywac za
to ostro szkolona i aktywnie dzialajaca kadre, z niewielkimi ilosciami
nowoczesnego sprzetu?
Trudno ocenic.
:-)
Dla F-16 kupić tankowce, AWACSy i dużo, dużo JASSMów.
Tak samo i z naszą polityką obronna,- gdybyśmy mieli zasoby finansowe,
ludzkie, gospodarcze itp np. Japonii to byc może też zastanawiałbym się, czy
nie stworzyć strategicznych sił jądrowych, potęznego lotnictwa , armii,
systemu OPL itp i ustawiac nasza strategię w kierunku zadawania potężnych
uderzeń wyprzedzających na terytorium potencjalnego przeciwnika.
Ale niestety rzeczywistość jest inna i nie ma realnych możliwości stworzenia
armii zdolnej do zadawania decydujących uderzeń rozbijających siły np.
rosyjskie czy niemieckie na ich terytorium (he,he nasze zagony pancerne po
Wiaźmą:-)
Bo choćbyśmy się zsikali, to w razie gotowości rosyjskiej czy niemieckiej (a
kto wie czy i nie białoruskiej) do zaatakowania naszego terytorium po prostu
nie bedziemy w stanie efektywnie przenieść wojny na terytorium agresora.
A więc, zdając sobie sprawę z kosztów, strat i niedogodności takiego
rozwiązania po prostu musimy przygotowywać się do maksymalnie efektywnej
wojny obronnej toczonej niestety na terytorium naszego kraju. I winniśmy tak
ustawic nasza politykę obronna, aby przeciwnik stał przed perspektywa
poniesienia nieopłacalnie wysokiej ceny za agresję.
Niekoniecznie samodzielnie. Natomiastwspolnie z kilkoma
innymi krajami - jak najbardziej. Niemcy dla przykladu postanowili
wyslac kontyngent do Kongo na chwile.
Cos im odbilo? Nie, normalka, polityka zagraniczna.
W Iraku, wzielismy sie za dowodzenie mieszana dywizja wojsk.
Na balkanach, wzielismy sie za robote tez...
Co w tym dziwnego, ze nastepnym krokiem, po tym co robimy
od dziesiecioleci, tj wysylaniu parudziesiecioosobowych
grupek piechoty - byloby zorganizowanie wyprawy pod naszym
przewodnictwem?
Gruzja dla przykladu potrzebuje stabilizacji Osetii.
Mamy opinie narodu wciskajacego sie we wszystkie zapalne
punkty na globusie, w ramach kontyngentow ONZtu,
to moze pojdziemy dalej?
Smieszne?
To powiem taki kawal:
Polska bedzie okupowac Irak, nasza strefa okupacyjna obejmie
Irak srodkowy. Wyslemy brygade wojska, kontyngent smiglowcow,
i pare okretow. Obejmiemy dowodzenie dywizja w sklad ktorej
wchodzic beda i nam podlegac brygady Hiszpanska i Ukrainska.
Na czas szturmu miasta, naszemu generalowi podporzadkowany
zostanie ciezki batalion amerykanskich marines. Premier Buzek
bedzie waznym urzednikiem okupacyjnego rzadu Iraku...
Dobry dowcip? Ktos sie nie smieje? Czemu?
(...)
P.S - A co ty ciagle z tym - /stac nas na to/.
Nie, nie stac nas na wojsko w ogole, ale jesli mamy ambicje uprawiania
polityki zagranicznej to potrzebujemy miec czym grac.
Wspolczesnie oznacza to sily ekspedycyjne wraz ze zdolnoscia ich
przerzutu i utrzymania na dystansie calego globusa.
Jakie cele naszej polityki zagranicznej uzasadniały wysłanie naszych
żołnierzy do Iraku??
Enigmatyczne "braterstwo broni" z Amerykanami, które w zaden praktyczny
sposób nie może sie zmaterializować?
Bo poza tym nie widać ani lukratywnych interesów naftowych, ani kontraktów
istotnych dla naszych firm, ani traktatu sojuszniczego z USA, gwarantującego
jednoznacznie zabezpieczenie naszego bezpieczeństwa.
Z konkretów wiemy za to o umożeniu przez nas potwierdzonych przez poprzedni
reżim naszych wierzytelności w Iraku w wysokości ok 850 mln $, zużytego
sprzętu i kosztów kontyngentu (bo Amerykanie wcale wszystkiego nie
finansują).
No i nawet kwach tego mitycznego sekretarza nie dostał;-))
Pozdrawiam, Antey
Pozdrawiam, Antey
To też nie zagony chcę rozbijać, tylko żywotną infrastrukturę
państwa-agresora. Przecież wojna to nie gonitwy rycerskie, i czołg
przeciw czołgowi w samo południe...
Masz racje. Z tym, ze mniej wiecej wiadomo, ze najbardziej uniwersalna
jest piechota zmechanizowana na kolowych BWP, bo mniej wiecej rowno
nadaje sie ( ktos napisze - nie nadaje sie, i tez bedzie mial racje)
do obu podanych przez Ciebie zastosowan.
Do Iraku posylalismy miedzy innymi normalny pelny batalion piechoty
zmechanizowanej, z tym ze zamiast bewupow dostali Honkery.
| minimalna grupa "ekspedycyjna" zdolna do w miarę samodzielnych działań
| to 2-4 oceaniczne eskortowce, desantowiec w rodzaju francuskiego
| "Mistrala" i zaopatrzeniowiec.
2 OHPy - mamy.
Zaopatrzeniowca i desantowca - nie mamy.
Plany budowy batalionu piechoty morskiej w Polsce sa raczej wiazane
(tymczasowo) z flotylla naszych okretow desantowych klasy Lublin.
Tak, wiem, /poza Baltyk nie moga wyplynac/ , szkoda tylko ze nasza MW
o tym nie wie, i posyla je np na zimowe cwiczenia desantu w norweskie fiordy.
| Lotnictwo z kolei wymaga poza własnymi tankowcami i AWACSami sztuk kilka
| możliwości budowy przynajmniej jednego lotniska polowego zdolnego
| przyjąć i obsłużyć cały ten sprzęt...
Nie stac nas na specjalizowane tankowce. Rozwiazaniem dla Polski jest tzw.
tankowiec-transportowiec, a wiec samolot transportowy z mozliwoscia
zainstalowania w komorze ladunkowej zbiornikow paliwowych i aparatury
do tankowania. Biedniejsze kraje takie cos stosuja (bogatsze wlasciwie tez...)
Na budowie lotnisk to sie malo znam, ale chyba nie masz na mysli wylewania
pasow startowych. Tak, chyba musielibysmy miec mobilne lotnisko.
Ostatnio wydzielilismy i wysylalismy na Litwe kontyngent samolotow z obsluga.
Miedzy innymi - zbierac doswiadczenia?
| No i nie zapominaj, że poza tym wszystkim masz konkretne zobowiązania
| wobec NATO wymagające wystawienia dość konkretnych jednostek...
To w druga strone bylo. Zapytano nas jakie mozemy na siebie wziac
zobowiazania, a nie narzucono nam je z gory. Inne jednostki do dyspozycji,
oznaczalyby inne zobowiazania i tyle.
Michal.
P.S - A co ty ciagle z tym - /stac nas na to/.
Nie, nie stac nas na wojsko w ogole, ale jesli mamy ambicje uprawiania
polityki zagranicznej to potrzebujemy miec czym grac.
Maciek Antecki
*Antey*, która zaskrzeczała:
nie niepokujmy go wiecej w jego
--
Ustanowiony w 1987r. Reizm Kontrolny Technologii Rakietowych
(MTCR) jest pozrozumieniem 32 pastw, którego celem
jest ograniczenie rozprzestrzeniania rakiet oraz technologii
rakietowych.
Rakiet o zasiegu powyzej 300 km nie sprzedaje sie ot tak.
Z tego powodu np Rosja oferuje eksportowe wersje rakiety Jachont
o zasiegu przykreconym do 300 km, bo daje sie je sprzedawac
bez specjalnych ograniczen, a na normalnego Jachonta juz
trzeba sobie wyrabiac... /pozwolenie na bron/.
;-)
Albo musielibysmy zabiegac o to coby nam sprzedano, pytajac
sie o zgode calej masy panstw, albo musielibysmy szukac
rakiet o zasiegu do 300km, ktore w kategoriach
strategii i wojen sa uznawane za odpowiednik wiatrowki o
energii ponizej 17 juli.
Co tez jest do zrobienia, sa warianty eksportowe...
Michal
Zalozenie ze potrzebujemy wojska ekspedycyjnego do celow pomocy
w uprawianiu polityki BYNAJMNIEJ nie oznacza automatycznie ze
potrzebujemy pomagac Ameryce w Iraku.
:-)
Michal
Nudny wariant, bliski realiom. L. 2010-2015
1. czolg
Dodatkowo zakup / licencja na 155mm system holowany wysokiej mobilnosci
(M777 etc)
ok 200 dzial dla lekkich jednostek szybkiej reakcji
Dodatkowo systemy art. rakietowej
ok. 200 zmodernizowanych Gradow na polskich podwoziach, kilkanascie wyrzutni
MLRS (darowizna, lub tani krajowy wariant tego systemu na jakims
czteroosiowym podwoziu ciezarowym)
Do tego dochodzi (5) maszyna treningowa, zaawansowanego treningu / lekka
bojowa
ok. 40 Orlikow
20 TS-11F (proponowany mod pod eFa Iskry)
20 L-159B lub mieszana jednostka szkolno-bojowa z 10 L-159A i 10 L-159B
Lotnictwo transportowe:
5 C-130 bez widokow na szybki zakup nowych maszyn tej klasy (przeprowadzona
dodatkowa modernizacja/remont celem przedluzenia sluzby w PSP)
8 C-295M
12-18 M28 w tym czesc nowych, w wariancie z powiekszonym kadlubem i nowymi
silnikami
Partycypowanie w kosztach natowskich programow rozpozania przestrzeni
powietrznej i naziemnej (ze stacjonowaniem rotacyjnym maszyn zalogowych i
bezzalogowych w naszych bazach). To samo odnosnie korzystania ze
strategicznego lotnictwa transportowego oraz natowskich tankowcow.
BSL-e
System taktyczno-operacyjny (dwa dywizjony)
Wspolpraca z Republika Federalna celem wspolnego wykorzystania
strategiczno-operacyjnych systemow GlobalHawk.
Rozbudowa rozpoznania wojsk o stosunkowo proste i tanie systemy bezzalogowe
bliskiego zasiegu w oparciu o dokonania rodzimego przemyslu zbrojeniowego.
Wprowadzenie pod koniec nastepnej dekady, po wycofaniu migow eskadry
bojowych maszyn bezzalogowych z przymiarkami ograniczonego ilosciowo zakupu
maszyn zalogowych klasy F-35
i Marwoj
2 OHP zmodernizowane (elektronika, systemy uzbrojenia nie zmienione)
2 korwety (Kaszub - jednostka szkolna, nowa 621)
3 okrety rakietowe proj 660
1 okret duzy wsparcia / transportowy holendersko-hiszpanskiego projektu (2-3
smiglowce, rampa na rufie, podstawowe wyposazenie w wojskowe systemy
inforamtyczne, symboliczne srodki samoobrony)
kilka nowych malych jednostek desantowych (barek) plus 5 ODS-ow
1 maly okret wspacia
5 czynnych op (4 Kobbeny plus duza modernizacja Orla - nowe torpedy,
wydzielone miejsce dla Formozy, strzelane spod wody pociski rakietowe
przeciw celom nawodnym i ladowym), brak widokow na szybkie przejscie na nowe
op (zakup po 2020 - stad duza mod Orla)
ok. 20 jednostek pomocniczych (hydro, szpital, male tankowce, ratownicze
etc)
ok.40 statkow powietrznych w tym polowa to rozne warianty M-28, wspolna
eskadra bazowania ladowego i okretowego POP na (demobil) SeaKingach i
Kamanach, mieszana smiglowcowa eskadra ratownicza (Anakondy, SeaKingi)
Wobec kosztu w pelni ukompletowanej maszyny morskiej, mimo wymogow
przyszlego przetargu rezygnacja z nowych morskich smiglowcow
wielozadaniowych; w zamian, w spadku, to, co zostanie zastapione przez duet
NH-90/EH-101 w krajach zachodnich.
Duze zmiany w wyposazeniu osobistym. Na poczatku nastepnej dekady przymiarki
do narodowego programu "wojownika przyszlosci". Spore nasycenie nowoczesnym
sprzetem lacznosci i dowodzenia - poczatek prawdziwej sieciocentrycznosci w
wojsku (jeden system integrujacy w silach zbrojnych, odpowiednie
ucyfrowienie od szczebla druzyny w oddzialach pierwszolinowych i plutonu w
pozostalych). Pelne wdrozenie nowoczesnego systemu zaopatrywania armii w
niezbedne dla jej funkcjonowania rzeczy (logistyka w pelni dostosowana do
wymogow zwiekszonej mobilnosci). Wykorzystanie na masowa skale szkolenia
symulacyjnego. Dalsza redukcja stanu osobowego sil zbrojnych (90-100tys).
Przygotowanie programu rozbudowy sil obrony terytorialnej (nie wliczanych
osobowo, oprocz kadry zawodowej, do wyzej wzmiankowanego stanu sil zbrojnych
po redukcji) z jednoczesnym skierowaniem uwolnionych z redukcji srodkow na
doposazenie tych wojsk (pelniacych takze wielorakie zadania wspomagajace
wladze cywilne - wykorzystanie OT w zintegrowanym systemie ratownictwa i
przeciwdzialania kleskom zywiolowym).
Wydzielony komponent sil specjalnych, z wlasnym budzetem, stuktura
dowodzenia - niejako czwarty rodzaj sil zbrojnych. Rozbudowa, glownie
sprzetowo-materialowa: stworzenie specjalnej jednostki
poszukiwawczo-ratowniczej wyposazonej we wlasny sprzet latajacy i plywajacy.
Wojska kosmiczne :)
Wspolny projekt wojskowego satelity komunikacyjnego i rozpoznawczego w
ramach wspolpracy niemiecko-nordyckiej.
Podsumowujac - rozbudowa wojsk o charakterze ekspedycyjnym (spore zakupy
roznego rodzaju sprzetu transportowego, aeromobilnego, takze opancerzonego).
Oparcie obrony kraju o niewielkie liczebnie ale odpowiednio nasycone w miare
nowoczenym sprzetem wojska operacyjne (spore wydatki na sprzet / szkolenie,
redukcja po stronie administracji, utrzymania garnizonow i kosztow
osobowych) oraz OT. Wzrost znaczenia wojsk OT, takze jako waznego i
pomocnego narzedzia w rekach wladz do wykorzystania w czasie pokoju.
Specjalizacja w ramach zobowiazan sojuszniczych, glownie dotyczaca wojsk
ladowych -ekspedycyjnych (wklad osobowy - stosunkowo liczne oddzialy lekkiej
piechoty). Dzieki poczynionym staraniom wysoka interoperacyjnosc WP,
dzialanie w sojuszniczej sieci wymiany / obiegu informacji.
Wady - slabosc armii w dzialaniach pelnoskalowych, ograniczony potencjal
odstraszania na odleglosc, zadania strat na zapleczu (deficyt drogich i
skomplikowanych systemow - broni dalekiego zasiegu, amunicji inteligentnej),
slabe mozliwosci transportowe i wsparcia dzialan (praktyczny brak
samodzielnego dzialania, przy braku mozliwosci wykorzystania sojuszniczej
pomocy), szczuplosc sil lotniczych, przejecie w niektorych dziedzinach
przestarzalego sprzetu, nie spelniajacego wymagan biezacego pola walki.
Najdrozsze systemy uzbrojenia, kupowane badz darowane bez polskiego wkladu
mysli / przemyslu - odwrotna (na plus) tendencja w budowaniu
sieciocentrycznosci w WP (wlasne systemy, licencje, wlasne modyfikacje etc).
Model zawodowstwa w wojskach operacyjnych i ekspedycyjnych lub
dlugoterminowej sluzby ochotniczej oraz zaciagu ochotniczego
(krotkoterminowego) i ograniczonego poboru (ukierunkowanego na wybranych,
wartosciowych z pkt widzenia armii grupach) w jednostkach OT oraz wojskach
drugoliniowych o niskim poziomie skadrowania (gdzie rezerwa mogla by w
stopniu podstawowym nauczyc sie obslugi sprzetu rzadko albo wogole nie
spotykanego w oddzialach OT).
ein
Ale ja ta konkretnie akcje uwazam za blad !
Zalozenie ze potrzebujemy wojska ekspedycyjnego do celow pomocy
w uprawianiu polityki BYNAJMNIEJ nie oznacza automatycznie ze
potrzebujemy pomagac Ameryce w Iraku.
Pozdr
P
Wlasnie na to wyglada ze ustala sie w Europie idea zeby miec te siely, i to
co opisujesz, a wiec stan _biezacy_ w ktorym istotnie nie wszyscy ja maja,
ma sie nijak do tematu watku, a wiec planow _na przyszlosc_.
:-)
Ile tam wpompowano srodkow!
Podobnie pompowanie srodkow w obronne przygotowanie wlasnego terytorium
moze sie okazac psu na bude, jesli zostaniemy zaatakowani lub zagrozeni
atakiem w sposob ktory OMINIE nasze przygotowania. Jednym z przykladow
jest pozyskanie broni rakietowej sredniego zasiegu (w kategoriach strategicznych)
przez kraje arabskie, ktorym wlasnie na odcisk nadepnelismy.
Inny problem polega na tym, ze JESLI (podkreslam - jesli) Unia Europejska bedzie
sie w dalszym ciagu scisle jednoczyc, to w krotkim czasie stanie sie mocarstwem
ktore na rowni z USA czy Chinami miec bedzie interesy globalne. I w zwiazku
mozliwe sie stanie, ze pucz wojskowy w Zazulandzie Gornym bedzie mial
wymierne negatywne skutki dla gospodarki Polski.
Rowniez i w takiej sytuacji inwestowanie w przygotowania obronne do wojny na wlasnym
terytorium - w niczym nam nie pomoga, bo zagrozenie dla Polski OMINIE nasza obrone.
( A propos Niemiecko-Polskiej wyprawy do Kongo - tam to z kolei ZTCW silnie
inwestuje konsorcjum Polska Miedz, i stabilizacja Konga nas interesuje wlasciwie.
Wiedziales o tym?)
Podobnie - bezpieczenstwo energetyczne. Polska nie ma innej drogi jak tylko odciac
pepowine rurociagow laczacych nas z Maruszka Rassija, w zwiazku z czym bedziemy
zmuszeni w ramach dywersyfikacji sprowadzac rope z odleglych zakatkow globusa.
Jak najbardziej moze sie okazac ze stabilizacja sytuacji w Gruzji lub Tunezji
bedzie miala istotne znaczenie dla Polski. I znow - jest to zagrozenie ktore OMIJA
nasza Linie Maginota nastawiona na wojne o wlasne terytorium na przedpolach
Warszawy.
Armia ma bronic bezpieczenstwa i interesow Polski w szerokim rozumieniu
tego terminu, a nie tylko bronic samych granic i miast.
Ot, tyle.
A jesli chodzi Ci o konkretne, a nie przewidywane tylko przyklady sytuacji w
ktorych Polska MIALA interesy w dalekich zakatkach globusa i nie potrafila
ich obronic, i co wiecej - nikt nam nie dopomogl, to polecam zainteresowac
sie historia najnowsza w zakresie praw polskich rybakow do lowisk
dalekomorskich.
Nasze kutry zostaly doslownie sila wyrzucone z lowisk, zbrojnie i bezprawnie,
przy uzyciu noramalnej w swiecie _marynarki wojennej_ .
BYC MOZE, gdybysmy wtedy byli krajem ktory aktywnie tu i tam wspiera
swoimi silami polityke innych krajow, to ktos by nam wtedy pomogl.
Przynajmniej mielibysmy sie jak domagac, mielibysmy srodek nacisku
typu /my wam pomagamy, mozemy przestac/.
Nie pomogl nam wtedy nikt.
Michal
No, nie zgadzam sie.
| Dowód: np. Niemcy w zasadzie takiego wyspecjalizowanego komponentu nie
mają,
| przynajmniej w porównaniu z Francją, czy Wlk. Brytanią. jednakże ich
pozycja
| w UE, w porównaniu z tymi krajami jest, jesli nie dominujaca, to co
najmniej
| równorzędna.
Ale wlasnie sie to zmienia - popatrz, biora sie za wysylanie misji
do Konga i widza ze maja z tym problem.
Wlasnie na to wyglada ze ustala sie w Europie idea zeby miec te siely, i
to
co opisujesz, a wiec stan _biezacy_ w ktorym istotnie nie wszyscy ja maja,
ma sie nijak do tematu watku, a wiec planow _na przyszlosc_.
:-)
| Oraz zużyte niepotrzebnie środki (b. duze) na wyposażenie sprzętu i kadr
w
| zdolności, które potrzebne sa np. działaniach pacyfikacyjnych w tropiku,
a w
| działaniach podstawowych, tj. odpieranie agresji w domu, zupełnie
| nieprzydatne, a w każdym razie zbyteczne.
To jest tak:
Utrzymywanie potencjalu sluzacego do bezposredniej obrony terytorium na
wysokim poziomie, a wiec pompowanie pieniedzy w szkolenie i ciagle
aktualizowanie sprzetu licznej armii przygotowanej do obrony wlasnego
terytorium przed najazdem sasiada, TEZ moze sie okazac wyrzucaniem
pieniedzy w bloto.
Michał, nie obraź się, ale zacząłes pisac truizmy;- oczywiście zawsze mozna
popełnic błąd, zmarnowac środki itp. W koncu mało jest proroków na tym
świecie i nigdy nie ma pewności, że trafnie przewidujemy rozwój wypadków w
przyszłości. Nie zwalnia to jednak z obowiązku przeprowadzania analizy i
podejmowania decyzji opartych na realistycznej projekcji przyszłości .
Zatem na takiej właśnie podstawie twierdzę, ze w naszej sytuacji
gospodarczej (słabe państwo, ograniczone środki), jak i geopolitycznej
nakłady na siły służących bezposredniej obronie kraju winien byc o 2 rzedy
wielkości większe od środków na siły kolonialno-tropikalne.
Oczywiście, może teoretycznie zdarzyc się, że np Madagaskar zrzeknie sie
suwerenności na nasza rzecz, ale jednak uważam to za mniej prawdopodobne niz
np. rosnące napiecia na styku polsko-ukraińskim...
(...)
Wszystko to byc może (jak i ta historia z Madagaskarem). Ale póki co nic z
tego nie ma miejsca, co wiecej wcale nie jest pewne, ze się coś z tego
zdarzy. natomiast obrona kraju aktualna jest zawsze...
(..)
Podobnie - bezpieczenstwo energetyczne. Polska nie ma innej drogi jak
tylko odciac
pepowine rurociagow laczacych nas z Maruszka Rassija, w zwiazku z czym
bedziemy
zmuszeni w ramach dywersyfikacji sprowadzac rope z odleglych zakatkow
globusa.
Jak najbardziej moze sie okazac ze stabilizacja sytuacji w Gruzji lub
Tunezji
bedzie miala istotne znaczenie dla Polski.
(...)
A jesli chodzi Ci o konkretne, a nie przewidywane tylko przyklady sytuacji
w
ktorych Polska MIALA interesy w dalekich zakatkach globusa i nie potrafila
ich obronic, i co wiecej - nikt nam nie dopomogl, to polecam zainteresowac
sie historia najnowsza w zakresie praw polskich rybakow do lowisk
dalekomorskich.
Nasze kutry zostaly doslownie sila wyrzucone z lowisk, zbrojnie i
bezprawnie,
przy uzyciu noramalnej w swiecie _marynarki wojennej_
BYC MOZE, gdybysmy wtedy byli krajem ktory aktywnie tu i tam wspiera
swoimi silami polityke innych krajow, to ktos by nam wtedy pomogl.
Przynajmniej mielibysmy sie jak domagac, mielibysmy srodek nacisku
typu /my wam pomagamy, mozemy przestac/.
Nie pomogl nam wtedy nikt.
Ja tylko do jednego aspektu:
To znaczy inaczej - musielibysmy zrobic tak:
0) Najpierw zakupic sprzet i soft sluzacy do zsieciowania jednego oddzialu,
np ciezkiej brygady, od szczebli taktycznych do logistyki
1) Wdrazac go, dostosowujac do naszej specyfiki (kilka lat).
2) W ramach umowy kupna software'u zaznaczyc ze potrzebujemy pelnej
dokumentacji dotyczacej interfejsu, tj tej czesci sluzacej do wymiany danych
naszej brygady ze swiatem zewnetrznym, a wiec z silami z ktorymi
brygada wspoldziala. Interfejsy /w gore/ tj do sztabu dywizyjnego, interfejsy
/na boki/ to jest wspoldzialanie miedzy soba oddzialow i pododdzialow,
brygady, wspoldzialanie z druga brygada, interfejsy /do wsparcia/ tj do
wspoldzialnia z lotnictwem, rozpoznaniem, flota, silami specjalnymi,
artyleria polowa i systemami plot, interfejsy /do logistyki/ wreszcie.
3) Na podstawie doswiadczen zebranych w wyniku szkolenia i uzywania
w warunkach bojowych/poligonowych (pare lat uzywania jest potrzebne)
zakupionego systemu, nalezy stworzyc zespol mieszany, skladajacy sie z
doswiadczonych na tych systemach wojskowych i inzynierow, przeznaczony
do stworzenia specyfikacji wymagan dla naszego systemu krajowego,
ktory pod wzgledem funkcjonalnym bylby kopia systemu zakupionego
(rok, dwa roboty, na sama specyfikacje, jak nie wiecej)
4) Na podstawie dokumentacji uzyskanej w punkcie (2) i (3) moglibysmy
rozpoczac implementacje systemu, (rok, dwa, trzy?)
5) Wdrazanie systemu w innej brygadzie, wraz z pelnym testowaniem
wspoldzialania miedzy obiema brygadami i systemami w otoczeniu
(systemy wymienione w pkt 2), i przepisywaniem polowy kodu ktory okaze
sie bledny/zbedny. (Kilka lat)
Przy czym czesc tych czynnosci bedzie sie robic rownoczesnie, oczywiscie.
W rezultacie jednak na wyjsciu z tego procesu otrzymamy system ktory
juz na dzien dobry bedzie o kilkanascie lat przestarzaly.
A w komputerach to cala epoka.
Ale nie ma innej drogi, jesli chcemy to robic sami.
Uwazam ze to co opisuje jest i tak bardzo optymistycznym planem.
:-)
Michal Kukula
Michal
Daleko bardziej bolesne, niż strata np. Mardera czy BWP-3 na fugasie...
...szczególnie, że wtedy (w moim wariancie) kosztem i tak niezdatnych
do czegokolwiek czołgów (T-72 - większości naszego arsenalu) również
i na fugasy starczyłoby pieniędzy... tudzież, na wyszkolenie
komandosów którzy by np. przetrzebili władze państwa agresora
i zrobiły kuku np. w banku centralnym tego państwa...
Pozdrawiam, Antey
Bombowce strategiczne WWS FR nad Bialorusia
Nowe smiglowce dla WP?
OT - zaloba narodowa
SU-39 i sprawa polska
Na jakie samoloty sobie moglismy pozwolic w 1939 roku
Armie w '39 roku
Nie będą umierać za Ankarę?
Nie ma juz Gazeli i Galosza - will be continued...
uzbrojenie rosyjskie
OT Otruto wieznia wojennego
MSWiA zamawia broń
F-15 dla Polski?
Na co liczyl Saakaszwili
krotka historia polskiego" terroryzmu"
Niemcy kontra ZSRR sam na sam
Archiwum tematów z for internetowych Start
Odnośniki,